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(記事表示: 67件の返信記事をすべて表示しています)
■0 (#8917)
次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
受信
1.龍、創建 Master(693回) - 2007/08/29 (水) 22:31:36 - [UID:wDuFsMx2] [NID:3snI4UlA] [PID:gJcSgpd0]
スレッド作成者が、提示された条件に一致した内容の取引希望のレスを最初に付けた方以外と取引を行う、または行おうとする行為。(区分がオークションの場合、予めその旨を明記している場合、正当な理由がある場合は除く。)

□投稿者/ 3.●魔天楼● Master(858回) - (2007/08/28(Tue) 21:43:34) [UID:xAYSC4ss] [NID:L.K6Ws6g] [PID:uX/g5Sh1] [受信]

【取引時間】8月30日 21時〜22時の間に取引出来る方

      ※書き込みは30日20時までにお願い致します。

      ※レスは出来ませんが取引時間&場所には伺います。

      ※葡萄板での取引と重なる場合、多少の時間の変更をお願いする事を予めご了承願います

【価  格】単価600m 在庫100枚 (20枚購入して頂ける方には+1枚させて頂きます)

【取引場所】アリーナ2、エクシリス2

【取引時間】指定してください

【換  算】無し

【金  策】無し


□投稿者/ 1.龍、創建 Master(688回) - (2007/08/28(Tue) 22:10:08) [UID:wDuFsMx2] [NID:3snI4UlA] [PID:gJcSgpd0] [受信]

3.●魔天楼●様
チト質問が、御座います。^^;
100枚購入の場合?105枚頂ける計算で、宜しいのでしょうか?


□投稿者/ 3.●魔天楼● Master(860回) - (2007/08/29(Wed) 20:26:37) [UID:t99uEw8E] [NID:L.K6Ws6g] [PID:uX/g5Sh1]

1.龍、創建 様

レスありがとうございます、20枚につき1枚と言う事です。

一旦閉めます。


□投稿者/ 3.●魔天楼● Master(862回) - (2007/08/29(Wed) 21:23:53) [UID:t99uEw8E] [NID:L.K6Ws6g] [PID:uX/g5Sh1]

再開します

本日25時頃まで販売します。

□投稿者/ 3.●魔天楼● Master(863回) - (2007/08/29(Wed) 21:25:06) [UID:t99uEw8E] [NID:L.K6Ws6g] [PID:uX/g5Sh1]

追記

在庫60枚

以上の内容ですが、私は、非常に残念な、感じが、するのですが?
ご回答を求めます。



区分:[ご質問] 
■1 (#8918)
Re[1]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
3.●魔天楼● Master(866回) - 2007/08/29 (水) 22:46:43 - [UID:t99uEw8E] [NID:L.K6Ws6g] [PID:uX/g5Sh1]
トレ管様いつもお世話になっております<(_ _)>

お手数ですがアク禁の方宜しくお願い致します。
■2 (#8919)
Re[2]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/29 (水) 23:27:05 - [UID:Q0K.bUX.] [NID:y2/ElExE] [PID:wSSYmu1/]
別に何ら問題はないと思いますがね。
龍、創建氏のレスは質問レスであって取引希望レスではありませんし。
一旦〆た後に売れたのなら問題ないでしょう。
■3 (#8920)
Re[3]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 00:05:28 - [UID:NoCookie] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]
下記スレッドの案件ですよね↓
http://www.cronoustrade.com/trade/?mode=al2&number=19877&rev=&no=3

ちなみに、私も今回の件のスレ主様の行動は、ご利用上の注意に違反していないと思います。
今回の件で参考になると思われる例がございました↓
http://www.cronoustrade.com/trade/others.cgi?mode=al2&number=8843&no=26
http://www.cronoustrade.com/trade/others.cgi?mode=al2&number=3590&no=26&KLOG=3
■4 (#8923)
Re[4]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 00:21:01 - [UID:NoCookie] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]
2番目のリンク(下記)は今回の例にはなりませんでした。失礼しました。
http://www.cronoustrade.com/trade/others.cgi?mode=al2&number=3590&no=26&KLOG=3

例の件はともかく、取引募集スレッド一旦閉めている間にゲーム内で直接販売したのであれば、
下記禁止事項にも該当しないと私も思いました。
>Cronous Trade で取引相手を募集している間に、当該スレッドへの記事の投稿を行っていない方と
>当該アイテムの取引を行う行為。
■5 (#8925)
Re[5]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 01:02:40 - [UID:DRGVmB/A] [NID:jIYYX622] [PID:vDQlh4K1]
該当のスレッドを拝見いたしましたが、この内容で見る限り
「スレッド作成者が、提示された条件に一致した内容の取引希望のレスを最初に付けた方以外と取引を行う、
または行おうとする行為。(区分がオークションの場合、予めその旨を明記している場合、正当な理由が
ある場合は除く。) 」
には該当しないと思います。

何故なら、3.●魔天楼● 様はどなたとも取引を行おうとしてはいないからです。
ですので、もし仮に、1.龍、創建 様のレスが条件に一致したレスであったとしてもこれには
該当しません。該当するとすれば
「スレッド作成者が、提示された条件に一致した内容の取引希望のレスが付いた後に価格や条件の変更を行なう行為。」
でしょう。(在庫の変更を行っていますので)

ですが、実際には1.龍、創建 様のレスは「1.龍、創建 様のレス」ではありません。
>チト質問が、御座います。^^;
>100枚購入の場合?105枚頂ける計算で、宜しいのでしょうか?
と書込みされているだけで、「購入します」とか「購入希望です」とは一言も書かれていません。

そして、3.●魔天楼● 様は(2007/08/29(Wed) 22:44:37) に以下の書込みを行われています。
>1.龍、創建 様
>了解しました、100枚買って頂けたと言うことでしょうか?
>買って頂けるのであればお願い致します。

もし、1.龍、創建 様が条件に一致したレスを付けたと主張されるのでしたら、1.龍、創建 様は
この申し出を拒否することはできません。拒否をすると1.龍、創建 様は
「提示されている条件に一致した内容の取引を希望するレスを付けた後に、取引への参加を取り消す行為。
(取引相手の方が約束を守らなかったなどの正当な理由がある場合は除く。) 」
に該当し、規約違反となってしまいます。

1.龍、創建 様が条件に一致したレスを付けていないと言われるのでしたら、拒否しても問題ありませんが、
その場合はもちろん、3.●魔天楼● 様が条件(在庫)を変更したことも何ら問題はないことになります。
■6 (#8926)
Re[6]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 01:23:27 - [UID:iYRzl8wQ] [NID:3s/caEoE] [PID:ftjUhHy0]
クロトレルールはどうにかクリアしているけど、
普通に考えたら、かなりグレーな在庫減であったと取られても
仕方ないかと。
(双方で受信設定してあろ。質問レスのタイミング的にも
主側が見落としすることは考え難い。しかし主からのレスは
20時間後で、しかもいきなり〆た上で、条件変更されては…)


丁寧な確認をする側がバカを見るような、ルールは守れてるが、
信義に反する一例だったと思います。
(スレ主の以降と外れた、揚げ足取り的な一致レスになるのを
 レス者は避けようと思ったんでしょうね)
■7 (#8927)
Re[7]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 02:57:23 - [UID:NoCookie] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]
>>8926
クロトレ掲示板のご利用上の注意上や、一般的な信義上は問題はありませんが、
マナー上は気をつけた方がよかったという案件ではないでしょうかね。

今回のスレ主様の行動は、クロトレ掲示板のルールに縛られずに、常識的に考えても、
“信義には反する”とまでは言えないと思います。
両者が取引の約束をした訳ではありませんし、レス(No.19878)は質問しているだけで
取引希望の意思も示されておりませんでしたので。

ただ、質問して来るという事は(冷やかしでなければ通常は)出品物に興味が
あるということなので、取引を希望して来る可能性があるため、一旦スレッドを閉める際に
一言、「ゲーム内で募集しようと思いますので、クロトレ掲示板のこの取引募集スレッドは
一旦閉めさせて頂きます。」等とあれば、質問者の方のお気持ちを害することはなかった
かもしれませんね。
■8 (#8928)
Re[8]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 03:01:01 - [UID:NoCookie] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]
肝心な部分が抜けていました;↓

×ゲーム内で募集しようと思いますので、クロトレ掲示板のこの取引募集スレッドは
 一旦閉めさせて頂きます。」

○ゲーム内で募集しようと思いますので、クロトレ掲示板のこの取引募集スレッドは
 恐れ入りますが、一旦閉めさせて頂きます。」
■9 (#8929)
Re[9]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 04:11:19 - [UID:qEpaZuX6] [NID:Qo2k3w72] [PID:sSumRhq1]
・スレッド作成者が、提示された条件に一致した内容の取引希望のレスが付いた後に価格や条件の変更を行なう行為。
に違反はしていないでしょう。
この場合、“提示された条件に一致した内容の取引希望のレス”かどうかが問題ですが、

>チト質問が、御座います。^^;
>100枚購入の場合?105枚頂ける計算で、宜しいのでしょうか?

というのはあくまで質問レスであり、“〜でしたら購入いたします”と購入意思を明確にしておけば、
条件に一致した取引希望レスとなり、3.●魔天楼● 様の行為は違反となります。
ので、>丁寧な確認をする側がバカを見るような、ルールは守れてるが、
>信義に反する一例だったと思います。
と言う方もおりますが、質問スレと購入スレの違いは過去何度も議論されていますし、
それを守った側が批判されるというのもおかしいと思います。

購入レスのついてない状態での販売個数の変更は何度かここでも議論にあがりましたが、
トレ管様的には問題なしとの対応です。
実際に購入レスがついているときに、販売数を確保できていなければ規約違反ということになります。

http://www.cronoustrade.com/trade/others.cgi?mode=al2&number=8438&no=26
http://www.cronoustrade.com/trade/others.cgi?mode=al2&number=8769&no=26
■10 (#8930)
Re[10]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 05:29:29 - [UID:NoCookie] [NID:3sRc/gAo] [PID:Z2Z2JEj/]
>というのはあくまで質問レスであり、“〜でしたら購入いたします”と購入意思を明確にしておけば、
>条件に一致した取引希望レスとなり、3.●魔天楼● 様の行為は違反となります

その通りだと思いますが、念のため補足です↓

最近下された下記判断例(再掲)によると、同一レス内に「質問です」等と
「〜でしたら購入します」等が併記されている場合は、購入の意思を明確に
示していても、質問レスとみなされているようです。
http://www.cronoustrade.com/trade/others.cgi?mode=al2&number=8843&no=26


ただし、個人的には、上記判断例について以下疑問があります↓
上記最近の判断例を採用すると、たとえば下記2つの例は「1.Vさん」のレスの書き方が
若干違うだけで内容的には同一だと(個人的には)思うのですが、取引すべき相手は異なって
来てしまいそうだからです。(これには、個人的には違和感があり疑問に思っていました。)

〔例1〕
0.スレ主 売)○○  
1.Vさん 買います。 1週間の金策をお願いします
2.スレ主 1週間の金策OKです。
3.Wさん 1週間の金策で買います。
4.Vさん 金策を始めます。よろしくお願いします。
⇒取引相手:Vさん (下記スレッドの例V-2と同一の例)
http://www.cronoustrade.com/trade/others.cgi?mode=al2&number=7695&no=26&KLOG=11

〔例2〕
0.スレ主 売)○○  
1.Vさん 質問です。1週間の金策はOKでしょうか? 1週間の金策OKなら買います。
2.スレ主 1週間の金策OKです。
3.Wさん 1週間の金策で買います。
4.Vさん 金策を始めます。よろしくお願いします。
⇒取引相手:???(上記最近の判断例によると、おそらくWさんになると思われます。理由は以下。)

上記最近の判断例によると、Vさんのレスは「質問レス」とみなされ、2.スレ主さんの返信が
ついた後も「提示された条件と一致した内容の取引希望レス」には格上げされていません。
つまり、提示された条件と一致した内容の取引希望レスをつけた最初の人=取引相手は
Wさんという事になります。
■11 (#8931)
Re[11]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 05:48:38 - [UID:NoCookie] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]
>実際に購入レスがついているときに、販売数を確保できていなければ規約違反ということになります。

念のため、今回の場合は、仮に、今から元々の販売個数100個の取引希望レスがついて
60個しか売れなかったとしても、スレ主は違反にはならないと思われます。


理由1:
繰り返しになりますが、一旦スレッドを〆ている間(つまり、クロトレで募集中していない時)に
当該アイテム(100個のうちの40個)を販売しても、下記禁止事項には該当しないと思うので。
>Cronous Trade で取引相手を募集している間に、当該スレッドへの記事の投稿を行っていない方と
>当該アイテムの取引を行う行為。

理由2:
スレッド再開時に(提示された条件と一致した内容の取引希望レスがまだついていない段階で)
販売個数を60個に減らしているので。
ちなみに、下記禁止事項にも該当しない。
>スレッド作成者が、提示された条件に一致した内容の取引希望のレスが付いた後に価格や条件の変更を行なう行為。
■12 (#8932)
Re[12]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 08:49:49 - [UID:iYRzl8wQ] [NID:3s/caEoE] [PID:ftjUhHy0]
8926です。

繰り返しますが、スレ主の行動は『違反ではない』です。
ただし『信用のおけない売主』と思われても仕方ないと思うということです。
引用させてもらいますが、

〔例2〕
0.スレ主 売)○○  
1.Vさん 質問です。1週間の金策はOKでしょうか?     ←「0」の30分後
2.スレ主 1週間の金策OKです。ですが『募集中止』します。 ←「1」の20時間後。受信設定してある。
3.条件を変えて再開します。それでも良ければ買って下さい。  ←「2」の1時間後
※ 「4」で再度質問があった際には、15分でレス返せている。


【普通に】考えれば、
20時間の間に40個を誰かに販売した(か、売る気が無くなった)けど、
はっきり買いと書いたレスが無いから、『しめしめ条件変えちゃおう』
と読める。
受信設定してあるから早く反応せねばならないとは言わない。
48時間の猶予が与えられていますからね。

ただし、繰り返しだけど『違反ではない』が『信用のおけない行動』だと思います。
■13 (#8934)
Re[12]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 09:17:03 - [UID:s8/ZphR6] [NID:eY9oHAcM] [PID:HrWcNVH/]
>>8926
>クロトレルールはどうにかクリアしているけど、
どうにかではなく、十分クリアしている。全く問題なし。

>普通に考えたら、かなりグレーな在庫減であったと取られても
>仕方ないかと。
購入希望レスがない時点での在庫減なので、これも全く問題なし。

売主は信義に反してはいないし、マナー上も全く問題ないと思う。
それより、質問レスしただけなのに、違反と騒ぎ立てる買主の方が
信義的にもマナー的にも大いに疑問。


>>8930
かなり微妙な気はするが、まず最初に自分の意思をはっきり表示すべきと
いうことではないでしょうか?
「購入希望」なのか、「質問」なのか。(以前の例の件が影響してるかもしれない・・・)
■14 (#8935)
Re[13]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 09:51:23 - [UID:s8/ZphR6] [NID:eY9oHAcM] [PID:HrWcNVH/]
>>8932
>「1」の20時間後。受信設定してある。
全く問題ない。
普通に仕事してたら受信設定していても、帰宅後しかレスできない場合もある。

>20時間の間に40個を誰かに販売した(か、売る気が無くなった)けど、
>はっきり買いと書いたレスが無いから、『しめしめ条件変えちゃおう』
>と読める。
かなり穿った見方ですね。
条件を変えたと言ってるが、値上げしたわけではなく、販売個数を減らしただけ。
その後のレスを見れば、売れたから減らしたのではなく、売る気(あるいは売る必要)がなくなったから
減らしたと見える。
(これが、値上げしたのであれば俺も信義的に大いに問題だと思う。だがそうではない。)
「条件を変えた」と言っても信義的な面を問題にするのであれば、その内容まできちんと
考慮すべき。


俺も繰返しになるが、購入意思を全く示してもいないのに、閉められたからと言って
違反だと言うここの質問主の方が余程信用がおけない。

それに質問内容もちょっと疑問。「在庫100枚」とあるのに、100枚購入したら
105枚もらえるのかと訊いてる。普通に考えたら無理なことはわかる。100枚しかないんだから。
売主としては、うかつな返答したら揚げ足とられて、105枚よこせと言われかねないと
危惧して閉めたとも取れるんじゃないか?

■15 (#8936)
Re[14]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
3.--YOICHI-- ミュータニオ(354回) - 2007/08/30 (木) 10:09:09 - [UID:NekiRn4g] [NID:3sz6YwDs] [PID:VA4Tb7O/]
>>8934
>>>8930
>かなり微妙な気はするが、まず最初に自分の意思をはっきり表示すべきと
>いうことではないでしょうか?
>「購入希望」なのか、「質問」なのか。(以前の例の件が影響してるかもしれない・・・)

レスの最初の部分の意思表示が優先されるということですか?
それは違うと思いますよ。
もしそうだとすると

「質問です。1週間の金策はOKでしょうか? 1週間の金策OKなら買います。」→質問レス
「1週間の金策OKなら買います。1週間の金策はOKでしょうか? これは質問です。」→条件と不一致の取引希望レス

ということになってしまいます。
この2つのレスはまったく同じことを言っているのに、異なる性質のレスになってしまうというのはおかしいです。
■16 (#8937)
Re[15]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 11:01:51 - [UID:oitU5Nmg] [NID:CYB6UwlQ] [PID:ftjUhHy0]
>>8926、>>8932です

>>8934さま
も少し全体見て欲しいのだけど。。。

>>8926で自分が
>丁寧な確認をする側がバカを見るような
と書きましたが、

>>8934で
>それに質問内容もちょっと疑問。「在庫100枚」とあるのに、100枚購入したら
>105枚もらえるのかと訊いてる。普通に考えたら無理なことはわかる。100枚しかないんだから。

となってしまうから応募者は確認したのでしょ?
クロトレで応募した経験があるなら、それ位はサクッと判るはず。
もしも105枚を主が持ってないなら、ウソの募集を出したことになり規約違反。

応募者は105枚欲しいけど、その点で間違いがあっても追及する気が無いから正確な情報を確認した。

>俺も繰返しになるが、購入意思を全く示してもいないのに、閉められたからと言って
「全く」と書く心理がサパーリ判んないや。
てか、多分イメージ力の問題だと思うから、もういいです。
■17 (#8938)
Re[15]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 11:02:21 - [UID:s8/ZphR6] [NID:eY9oHAcM] [PID:HrWcNVH/]
>>8936
>レスの最初の部分の意思表示が優先されるということですか?
申し訳ない。「まず最初に」という書き方がまずかったですね。
訂正します。「自分の意思をはっきり表示すべき」ということですね。

「質問です。1週間の金策はOKでしょうか? 1週間の金策OKなら買います。」
「1週間の金策OKなら買います。1週間の金策はOKでしょうか? これは質問です。」

この例ですと、どちらも質問レスでしょうね。

「1週間の金策OKなら買います。1週間の金策はOKでしょうか?」
「1週間の金策はOKでしょうか? 1週間の金策OKなら買います。」

これならどちらも(条件付き)購入希望レスとなると思います。
■18 (#8939)
Re[16]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
3.--YOICHI-- ミュータニオ(355回) - 2007/08/30 (木) 12:00:52 - [UID:NekiRn4g] [NID:3sz6YwDs] [PID:VA4Tb7O/]
>>8938
なるほどそういうことでしたか。


「質問です。1週間の金策はOKでしょうか? 1週間の金策OKなら買います。」
「1週間の金策OKなら買います。1週間の金策はOKでしょうか? これは質問です。」

上記2つのようなレスは「条件と不一致の取引希望レス」であると判断した方が
レスした人の意思が正確に反映される可能性が高いと思います。

そもそも「条件と不一致の取引希望レス」はスレ主に対して
レスを付けた人が求めた条件変更を認めるかどうかが問われているわけですから
全ての「条件と不一致の取引希望レス」には質問が含まれているといえます。
そういった意味では上記2つのレスは「条件と不一致の取引希望レス」であると思うのですが、
トレ管様が「質問レス」であると判断したので、不本意ながらその判断に従います。
■19 (#8940)
Re[16]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 12:09:38 - [UID:s8/ZphR6] [NID:eY9oHAcM] [PID:HrWcNVH/]
>>8937様
>>8934-8935です。
>も少し全体見て欲しいのだけど。。。
十分全体を見ているつもりですが。(該当スレの最後まで含めて)


>もしも105枚を主が持ってないなら、ウソの募集を出したことになり規約違反。
何故規約違反になるのでしょうか?

売主の書いた内容は
>単価600m 在庫100枚
です。「100枚売る」とは書いていません。
在庫が100枚しかないのですから、いくら「20枚購入して頂ける方には+1枚させて頂きます」と
言っても100枚購入するから105枚よこせと言っても無理なのは明らかでしょう。
「100枚売ります」と書いていた場合には、105枚持っていなければなりませんが・・・。

私が
>売主としては、うかつな返答したら揚げ足とられて、105枚よこせと言われかねないと
>危惧して閉めたとも取れるんじゃないか?
と書いた「危惧」とはそういう(ウソの募集という)解釈をされるということです。


>「全く」と書く心理がサパーリ判んないや。
質問主の書込みのどこに、購入の意思が表示されているのでしょうか?
貴方が購入の意思表示と思われた部分を示して頂ければありがたいです。

>てか、多分イメージ力の問題だと思うから、もういいです。
「イメージ」というのは、各個人の主観による解釈といって良いのではないでしょうか?
このようなやり取りを行う場合、「イメージ」によって話を進めると、食い違いが生じて
非常に危険だと思います。
■20 (#8941)
Re[17]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 12:17:51 - [UID:oitU5Nmg] [NID:CYB6UwlQ] [PID:ftjUhHy0]
>>もしも105枚を主が持ってないなら、ウソの募集を出したことになり規約違反。
>何故規約違反になるのでしょうか?

>です。「100枚売る」とは書いていません。

この時点でもう会話にならないので、あなたとの議論に自分は不参加します。
トレ管様の裁定待ちでいいことにしますよ。
■21 (#8942)
Re[16]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
1.馬場里庵 クルーク(5回) - 2007/08/30 (木) 12:24:31 - [UID:JhCjwzi6] [NID:3s/Y8MbU] [PID:5EIlB2I.]
>>もしも105枚を主が持ってないなら、ウソの募集を出したことになり規約違反。

え・・そうなるのですか?

在庫が100枚しかないのですから、20枚単位で買って+1枚おまけがもらえるとしたら、
そのおまけは4セット目までしか適用できないと考えるほうが普通じゃないですか?


確かに、おまけ用の5枚の別在庫がある可能性もあるわけですから、応募者さんが質問(確認)を入れるのは十分わかります。

しかしその質問レスで「買う」と明言していないわけですから
レスの行間から(?)気持ちを汲んで、「買いたいという意思が読み取れる」としても、購入レスにはあたらないと思います。

イメージではなく明文化された購入意思が「全く」示されていないという意味の「全く」だと捉えました。
■22 (#8943)
Re[18]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
3.--YOICHI-- ミュータニオ(356回) - 2007/08/30 (木) 12:40:10 - [UID:NekiRn4g] [NID:3sz6YwDs] [PID:VA4Tb7O/]
やっと分かりました。
100枚購入するというのは
96枚分の代金を払っておまけの4枚を貰うことなのか(合計100枚)、
100枚分の代金を払っておまけの5枚を貰うことなのか(合計105枚)、
どちらの意味なのかという話ですね。
いったいどちらが正しいのでしょうか?


■23 (#8944)
Re[18]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 12:51:20 - [UID:s8/ZphR6] [NID:eY9oHAcM] [PID:HrWcNVH/]
>>8941
>この時点でもう会話にならないので、あなたとの議論に自分は不参加します。
議論不参加はご自由ですが、「この時点でもう会話にならない」と仰られても
貴方の考えが述べられていないのでよくわかりませんが、推測するならば
「在庫100枚」というのは「100枚売る」というのと同義ということでしょうか・・・・。

>>8942
>確かに、おまけ用の5枚の別在庫がある可能性もあるわけですから、応募者さんが質問(確認)を入れるのは十分わかります。
それは仰るとおりですね。(ただ、ない場合に「規約違反」とかゴネられると・・・)
以降同意です。



Trade管様
本来のこのスレの趣旨からずれてしまいますが、質問させて頂きます。

今回の売主様の書き方
>【価  格】単価600m 在庫100枚 (20枚購入して頂ける方には+1枚させて頂きます)
の場合、購入者が100枚購入しますと言われた場合、105枚用意しなければ規約違反になるのでしょうか?

お手数ですが、ご回答よろしくお願い致します。
■24 (#8945)
Re[19]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
3.--YOICHI-- ミュータニオ(357回) - 2007/08/30 (木) 12:54:58 - [UID:NekiRn4g] [NID:3sz6YwDs] [PID:VA4Tb7O/]
上記レスを訂正します。

>>8940さんが言いたいことは、
在庫が100枚しかないのだから、購入可能なのは96枚(おまけを含めて100枚)までだということですね。
■25 (#8946)
Re[20]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 13:02:11 - [UID:s8/ZphR6] [NID:eY9oHAcM] [PID:HrWcNVH/]
>>8945
>在庫が100枚しかないのだから、購入可能なのは96枚(おまけを含めて100枚)までだということですね。
まぁ、概ねそうですが、実際にはどのような売れ方をするかわかりません。20枚まとめて購入する人が
いなければ、100枚販売可能。(10枚ずつの購入者なら10人が購入可能)
20枚まとめて購入された場合には、在庫が21枚減るということです。
■26 (#8947)
Re[21]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 13:29:24 - [UID:qEpaZuX6] [NID:Qo2k3w72] [PID:sSumRhq1]
>>8929です。

ちと話がもどりますが、質問スレと購入スレについてです。

>>チト質問が、御座います。^^;
>>100枚購入の場合?105枚頂ける計算で、宜しいのでしょうか?

>というのはあくまで質問レスであり、“〜でしたら購入いたします”と購入意思を明確にしておけば、
>条件に一致した取引希望レスとなり、3.●魔天楼● 様の行為は違反となります。


と書きましたが、“100枚購入の場合、105枚頂ける計算でしたら購入いたします”とレスした場合、
これは購入スレになると思います。
前に“一週間の金策OKならば購入します”との例がでていましたがこれと上記のレスは質が違うと思います。
それは元の売主のスレにその条件が入っているかどうかということです。
金策条件がない場合に“金策一週間いただけるなら購入します”は条件不一致の取引希望レス、
金策条件がある場合に“金策一週間いただけるなら購入します”は購入レスになると思います。
(もとの金策期間を越える場合は条件不一致になりますが)
ので、今回の場合“〜ならば購入いたします”とレスをしても確認+購入レスであり
条件不一致とはみなされないのではないでしょうか。
■27 (#8949)
Re[22]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 13:45:46 - [UID:qEpaZuX6] [NID:Qo2k3w72] [PID:sSumRhq1]
>96枚分の代金を払っておまけの4枚を貰うことなのか(合計100枚)、
>100枚分の代金を払っておまけの5枚を貰うことなのか(合計105枚)、

ということですが、今回在庫100枚であることが明記されていますので
売主が105枚売れなくても問題はないと思います。
ただ、“100枚購入の場合、105枚頂ける計算でしたら購入いたします”とレスした場合、合計105枚売るつもりだったらいいのですが、
合計100枚だった場合上記レスは購入レスか条件不一致レスになるかどうかという問題が生じます。

Aさん:〜ならば購入します
売主:上限100枚ですのでお売りできません
Bさん:合計100枚買います
Aさん:合計100枚で買います

この場合、AさんとBさんのどちらに売るかということになりますが
Bさんに売った場合、クロトレルール上問題なくても、信義に反すると見られるのはしょうがないかなと思います。
ただ、あらかじめ売主が在庫100枚であることを示している以上、
最初のレスで上限100枚でも購入するという意思を見せておくのが問題にならずにすみますけどね。
■28 (#8952)
Re[23]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 15:08:14 - [UID:s8/ZphR6] [NID:eY9oHAcM] [PID:HrWcNVH/]
>>8949
>Bさんに売った場合、クロトレルール上問題なくても、信義に反すると見られるのはしょうがないかなと思います。
確かにこの場合、「信義に反する」と見たくなる人が多いとは思います。
ですが、この場合にAさんに売った場合、「最初に条件一致の取引レスを付けた人以外と取引をする」行為に
なり、売主は規約違反となってしまいます。
規約違反となる行為が果たして「信義に反しない」行為なのでしょうか?
■29 (#8959)
Re[24]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 16:47:27 - [UID:7d1i3ptI] [NID:7EEw2Aoo] [PID:Ypx7EUf0]
スレ主さんはまだ買いレスを付けていないので、
売主さんがスレを〆たとしても何ら問題にはならない。

また、在庫が100枚なら100枚以上はおまけが付かない。(もしくは96枚に4枚おまけが付く)

仮に売主さんが105枚在庫を抱えていたとしたら、
105枚の売りスレを立てると思いますが‥(勝手な予測でしかありませんが‥)


上記の事から考えて、規約違反は犯していないと思います。

在庫100枚で、100枚買うので5枚おまけ下さい‥ってのは屁理屈でしかない気がします‥

板汚し失礼致しました。
■30 (#8963)
Re[25]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 17:48:41 - [UID:NoCookie] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]
>>8934

>>8927等の投稿をした者です。

>売主は信義に反してはいないし、マナー上も全く問題ないと思う。

スレ主様の行動は、ご利用上の注意違反ではないし、信義に反していないと思うが
マナー上少し気をつけた方が良かったかもしれない、と言っていました。

でも、今回の質問者の方が将来的に取引希望の意思を示す可能性が低かったならば、
今回のように質問への回答と同時に〆ても、マナー上も問題なかったかもしれないと思いました。
(8927を投稿した際は、質問の意図が「20枚毎に1枚おまけがつく場合、100枚を希望する人が
出た場合はどうなるか?」という事だと気づいていませんでしたが、質問者の意図がそれだと分かれば
質問者は(スレ主が困るかもしれない事態の発生を心配して)確認のため質問しておられて、将来的にも
取引を希望してくる可能性は低いと思うかもしれないと思うので。)

ちなみに、私は質問の意図を「20枚以上お買い上げの方に1枚おまけを差し上げます」なのか
「20枚毎に1枚おまけを差し上げます」なのかという事だと勘違いしていました。

「20枚毎に1枚おまけがつく場合、100枚を希望する人が出た場合はどうなるか?」という件に関しては
>>8940様の下記ご説明で納得。
>売主の書いた内容は
>>単価600m 在庫100枚
>です。「100枚売る」とは書いていません。
>在庫が100枚しかないのですから、いくら「20枚購入して頂ける方には+1枚させて頂きます」と
>言っても100枚購入するから105枚よこせと言っても無理なのは明らかでしょう。
>「100枚売ります」と書いていた場合には、105枚持っていなければなりませんが・・・。

仮に、一旦〆て在庫を減らさずに、当初の条件のままで募集して100個の買い手がついた際に
105個渡せなかったとしても、違反にはならないと思います。
また、上記状況で万が一違反になったとしても、悪意はないのでお咎め無しだと思います。
(もっとも、違反になるとは思いませんが。)
■31 (#8966)
Re[26]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 18:00:23 - [UID:NoCookie] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]
>>8949
判断しづらい件だと思いますが、Trade管様に同様の例では誰が取引相手になるか質問させて頂いた所
>>8952さんのご回答の通りBさんに売らねばならないとご回答頂きました。

http://www.cronoustrade.com/trade/others.cgi?mode=al2&number=7695&no=26&KLOG=11

(V)
0.スレ主 売)○○  金策について明記なし=金策なし 【初期条件の提示】
1.Xさん 買います。 金策をお願いします。 【初期条件と不一致の購入希望レス】
2.スレ主 金策は、1週間までならOKとします。【変更条件の提示】
3.Yさん 1週間までの金策で買います。 【変更条件と一致した取引希望レス】
4.Xさん 1週間までの金策で買います。 【変更条件と一致した取引希望レス】

⇒取引相手:(V) Yさん
■32 (#8967)
Re[27]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 18:06:53 - [UID:NoCookie] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]
8949様は、8966で書いたことはご承知でしたね(下記のように書かれていたので)。

>ただ、あらかじめ売主が在庫100枚であることを示している以上、
>最初のレスで上限100枚でも購入するという意思を見せておくのが問題にならずにすみますけどね。

上記見落としていたようです。失礼致しました。

商談中の人が先におられる際に、割り込みで条件一致の取引希望レスをつけることの是非については
色々ご意見が分かれそうなところですね。
(もちろん、ご利用上の注意違反にはなりませんが。)
■33 (#8968)
Re[28]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 18:11:54 - [UID:NoCookie] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]
ただ、>>8949さんの仮の例題は、今回の件とは話がずれてきているかも。
今回の件のレスは、商談レスには見えないので。
■34 (#8970)
Re[29]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
受信
1.龍、創建 Master(695回) - 2007/08/30 (木) 19:19:11 - [UID:wDuFsMx2] [NID:3snI4UlA] [PID:gJcSgpd0]
 トレ官 様
いつも、お世話に、成ります。色々とご意見なり関心を頂いて、居るようですが、
私が、変と感じてる事は、質問に、ご回答頂いた事が、私の質問の趣旨をご理解頂いてない事、
更に、一端、〆までは、構わないのですが、私の考えでは、スレの建て直し後、継続して、同スレで、
条件が、変更されている事が、何か、不に落ちないのです。新たに、新スレを建てれば、良い事なんですが、
更に、 3.●魔天楼●は、アク禁よろしくの様な、スレを出されてますが、私は、今後の取引の為、どうなのかな〜?と、考え、質問させて、頂いた、次第です。私の勉強不足かも知れませんが、たまたま、 3.●魔天楼●様との取引で、ご質問させて、頂いたに過ぎません。 3.●魔天楼●様のアク禁が、目的では、有りませんので、ご理解、頂ければ、幸甚です。
PS,私のスレにも、適切な、(言葉足らず)が、あった事を反省は、しております。
 最近は、不明瞭な表現が、多く見られる、一端に、過ぎないと、ご理解下さい。

ご関心の高さに、いささか、驚いて、おるのも、事実です。貴重な、ご意見有難う御座いました。(ぺこり)
■35 (#8972)
Re[30]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/30 (木) 23:22:29 - [UID:iYRzl8wQ] [NID:3s/caEoE] [PID:ftjUhHy0]
>>8970
実際に我が身で体験しないとイメージが湧かない諸氏が多い模様。
スレ主の行動は規約違反ではありませんが、>>8970さんには同情します。
■36 (#8974)
Re[31]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
1.ウォロー オボロクルーク(22回) - 2007/08/31 (金) 00:16:50 - [UID:NDriPdnQ] [NID:y2CAbIl2] [PID:VsmShAf.]
こうしたケースが最近多くなった気がします。
今後の事を考えると取引の安全が害されると推測します。
ゲーム内でも取引相手を募集する際は、その旨を必ず明記すべきという様な規約を儲けるべきだと思います。
その際に、ゲーム内でも以下の様な誘導を義務付けるべきでは?

>「クロトレにて○○を売りに出しています。クロトレの方にレスをお願いします」

実際はゲーム内での取引の取り締まりは難しいと思います。
ですが、「ゲーム内でも募集しています」という旨の文があるだけでも取引の安全はある程度図れると思います。
■37 (#8976)
Re[32]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 01:00:17 - [UID:L5I6J01E] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]
1.龍、創建さんは、今回のスレ主様の行動が何らかのご利用上の注意違反にはならないという事が
腑に落ちないので、純粋に疑問に思っておられるだけでしょう。

勿論スレ主様をアク禁にするのが真の目的ではないでしょうし、>>8970を拝読すると、質問の回答と
同時にスレッドを一旦閉められたことで気分を害されたと感じておられた訳でもないようです。
だから、1.龍、創建さん自身も、当該取引募集スレッドにおいて特に同情されるべき体験をしたとは
思っておられないと思いますけれどもね・・・。


>>8974
「一旦スレッドを〆ている間にゲーム内で取引した例」は、他にも沢山ありましたでしょうか?
(今回の件は、クロトレ掲示板での募集中に当該在庫をゲーム内で販売してしまったというよく
ある件ではありません。ゲーム内で販売している際には一旦スレッドを〆ていた点が、今まで
よくあった件とは異なります。)
■38 (#8977)
Re[33]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 01:19:03 - [UID:iYRzl8wQ] [NID:3s/caEoE] [PID:ftjUhHy0]
餌を吊るしておびき出し、質問への回答を20時間先延ばしし、
回答と同時にスレを〆ると言うのも新手の方法なんじゃないですか?
そして〆た舌先の乾かないうちに条件を変えて再開。
不満を唱えると、じゃあ100枚買ってくれと。
なぜ〆る前に100枚買うのかと聞かないのか。

8970氏は腑に落ちない≒釈然としない、と言っておられるのに
どう読み取ると「同情されるほどじゃない」と明文出来るのかねぇ。
少しおまけつきで買えるかもと、20時間も待った8970氏に同情する。
これなら意味が通じるかな。

白いワイシャツにコーヒーをこぼされた。
自分「ああ、いいんですいいんです」
周り「いいって言ってるから、いいんだよ」
独り言独り言♪
■39 (#8978)
Re[32]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 01:23:16 - [UID:DRGVmB/A] [NID:jIYYX622] [PID:vDQlh4K1]
>>8970
何か誤解されている方もいるようですが、私はこのような報告スレを立てられた
売主様に同情しています。

まず、
>質問に、ご回答頂いた事が、私の質問の趣旨をご理解頂いてない事、
とありますが、私も>>8963様が書かれているように
>質問の意図を「20枚以上お買い上げの方に1枚おまけを差し上げます」なのか
>「20枚毎に1枚おまけを差し上げます」なのかという事だと
思っておりました。ですので、3.●魔天楼●様のご回答は充分な内容に思われました。

それで「趣旨をご理解頂いてない」といわれる所を見ると、「在庫100枚と書いてあるが
105枚もらえるのか?」というのが1.龍、創建様のご質問の主旨だったようですね。

ですが、相手の方が質問の意図を理解していないと思われたのでしたら、そのスレで
相手に再度質問をした方がよかったと思います。

また、
>私の考えでは、スレの建て直し後、継続して、同スレで、条件が、変更されている事が、
>何か、不に落ちないのです。新たに、新スレを建てれば、良い事なんですが、

条件を変更されているというよりは在庫(販売予定数)が減ったということですね。
価格、その他の条件が変わっておらず在庫が減っただけですので、新たにスレを建てるべきでは
ないと思います。

「何か、不に落ちないのです」と書かれていますが、何が不に落ちないのか書かないと貴方の
考えておられることは、Trade管様を含め、他の方に伝わらないと思います。

最後に、1.龍、創建様にお伺いしたいのですが、水書100枚ご購入される意思が
おありだったのでしょうか?
該当スレへの1.龍、創建様の書込み内容で、購入意思があると受け取れる方は少ないと思います。

購入意思がおありでしたら、3.●魔天楼●様が売ると仰られていますので、購入されればよいと
思います。
もし、ないのでしたら、このスレの最初の質問の仕方が非常にまずいと言わざるを得ません。



■40 (#8979)
Re[34]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 01:43:01 - [UID:DRGVmB/A] [NID:jIYYX622] [PID:vDQlh4K1]
>>8977
>餌を吊るしておびき出し、質問への回答を20時間先延ばしし、

仕事や学校があればいかに受信設定していても、すぐには返信できません。
掲示板であってチャットではないのです。

クロトレはゲーム内でのシャウト売りとは違うのです。
即買い、即売りがしたければゲーム内で行えばよいでしょう。


それに、最後の4行を見ると、曲解が甚だしいように見えますよ。
だからこのような曲解になるのでしょうか・・・。
>不満を唱えると、じゃあ100枚買ってくれと。

いったい売主様がどこでそのようなことを言われているのでしょう?
売主様の書込み内容は以下の通りです。

>買って頂けるのであればお願い致します。



Trade管様
管理者連絡掲示板で、このような論争になってしまったことをお詫び申し上げます。
■41 (#8980)
Re[35]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 01:47:27 - [UID:iYRzl8wQ] [NID:3s/caEoE] [PID:ftjUhHy0]
>>8979さま
あなたが売る側にも、買う側にもたってものを考えていないことが良く判る。
■42 (#8981)
Re[36]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 02:01:10 - [UID:DRGVmB/A] [NID:jIYYX622] [PID:vDQlh4K1]
>>8980様
ご自分の感情のみでの発言を行っておられるようですね。
何が言いたいのかさっぱりわかりません。

このスレの最初の方でも、同じような発言で議論から逃げておられましたが、
外から見ても、何を仰りたいのかさっぱりわかりませんでした。

ご自分の考えに自信がおありなら、もう少しきちんと説明なさっては如何でしょうか?
■43 (#8982)
Re[37]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 02:26:05 - [UID:L5I6J01E] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]
>>8977
>白いワイシャツにコーヒーをこぼされた。
>自分「ああ、いいんですいいんです」
>周り「いいって言ってるから、いいんだよ」
>独り言独り言♪

独り言ではなく、ストレートに仰って頂ければ幸いです。
勘が良くないので、歯に物のはさまったような回りくどい言い方されると、よく分かりません。
1.龍、創建さんのNo.8970のレスを、額面通りに受け取ってはいけないという事でしょうか・・・?

でも、全般的に貴方のレスは何か色々飛躍しすぎている感じがします。
たとえば、まず以下の件↓
>餌を吊るしておびき出し、質問への回答を20時間先延ばしし、
>回答と同時にスレを〆ると言うのも新手の方法なんじゃないですか?

スレ主さんに、そんな意図があったとは思えません。
新手の方法と仰いますが、そもそも、それでスレ主さんになんの得があるのすら分かりませんし。


>少しおまけつきで買えるかもと、20時間も待った8970氏に同情する。
>これなら意味が通じるかな。

おまけつきで買えると思っていたのかどうかは、まだ貴方の推測の段階ですよね?
それが言えるのは、1.龍、創建さんが100枚の取引希望の意思を示されていた場合に限るでしょう。
(実際に、取引希望の意思は示されていませんでした。)

>不満を唱えると、じゃあ100枚買ってくれと。
下記のレスの件ですよね?
それは、何か誤解して、悪く考え過ぎていると思いますよ…(汗。

19919 / inTopicNo.9
>了解しました、100枚買って頂けたと言うことでしょうか?
>買って頂けるのであればお願い致します。
>後はトレ管様にお願いしたいと思います。

上記レスは、「100枚買いたかったのならば、在庫が60個しかないので100個全部は売れません。
この件で、何らかの禁止事項に該当するかもしれないという事であれば、
(1.龍、創建さんが仰っておられる通り)ご報告をお願い致します。」
という事でしょう?
■44 (#8983)
Re[38]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 02:43:22 - [UID:L5I6J01E] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]
>>8982の下記部分は若干語弊があったかもしれません。

>それが言えるのは、1.龍、創建さんが100枚の取引希望の意思を示されていた場合に限るでしょう。
>(実際に、取引希望の意思は示されていませんでした。)

1.龍、創建さんが取引希望の意思を示していなくても、「96個分の価格で100個を入手」か
「100個部の価格で105個入手」等、在庫数(「58枚分の価格で60枚を入手」)以上の数の
購入を内心希望していたのであれば、残念だったでしょうね。
その場合は、8977さんが同情する気持ちも分かります。

でも、『どう読み取ると「同情されるほどじゃない」と明文出来るのかねぇ。』と言えるのは、
上記の場合に限るでしょう。
(実際に、1.龍、創建さんは取引希望の意思は示されていませんでしたので、
 どれだけの数を買いたかったのは分かりません。)
■45 (#8985)
Re[39]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 07:14:11 - [UID:71QJ4NyY] [NID:CYbcGcK2] [PID:DBtkR1n0]
素朴な疑問です。
20枚買いますと5人からレスがついた場合に、最後のレスもしくは
最後の取引を行う方に対して書き込まれた条件と一致する状態で
販売が可能だったのでしょうか?

■46 (#8987)
Re[40]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 08:11:09 - [UID:EmOwAxkk] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]
>>8985
不可能でしょう。
(おまけで渡す分込みで100枚分しか在庫がない場合は。)

下記のように素朴に順を追って考えれば、最後(5人目)のレス者は
在庫16個しかない所に、「20個買います」というレスを入れている事になります。
そのレスは、「提示された条件と一致した内容の取引希望レス」にはならないでしょうから。

0.スレ主 水書売ります。 在庫100枚 @600M
      20枚以上購入頂ける方には、20枚につき+1枚おまけします。

1.Aさん 20枚買います。

2.スレ主 それでは、21枚 12Gで販売します。
      在庫は79枚です。 引き続き募集します。

3.Bさん 20枚買います。

4.スレ主 それでは、21枚 12Gで販売します。
      在庫は58枚です。 引き続き募集します。

5.Cさん 20枚買います

6.スレ主 それでは、21枚 12Gで販売します。。
      在庫は37枚です。 引き続き募集します。

7.Dさん 20枚買います。

8.スレ主 それでは、21枚 12Gで販売します。
      在庫は16枚です。 引き続き募集します。

9.Eさん 20枚買います。

10.スレ主 申し訳ございませんが、売れ行き好調で、
       残り16枚しかございません。
       16枚のお買い上げで宜しいなら9.6Gに
       なりますが、お買い求めになりますか?
■47 (#8988)
Re[41]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 08:27:09 - [UID:EmOwAxkk] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]

スレ主は、最後(5人目)のレス者に対して、最後のレス者が書き込んだ条件と
一致する状態での販売は不可能でしょう、という意味です。


下記例の場合も同様です。

0.スレ主 水書売ります。 在庫100枚 @600M
      20枚以上購入頂ける方には、20枚につき+1枚おまけします。

1.Xさん 100枚買います。+5枚おまけしてもらえますよね?

2.スレ主 条件に提示しております通り、在庫は100枚しかございません。
      「20枚 +1枚おまけ」×4セット 12G×4セット=48G
      「残り16枚」×1セット 9.6G×1セット=9.6G
      として、「96枚 +4枚おまけ」を115.2Gで販売致します。
■48 (#8989)
Re[42]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 08:29:03 - [UID:EmOwAxkk] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]
× として、「96枚 +4枚おまけ」を115.2Gで販売致します。

○ として、「96枚 +4枚おまけ」のお買い上げで宜しいなら
  115.2Gになりますが、お買い求めになりますか?
■49 (#8990)
Re[43]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 08:33:00 - [UID:EmOwAxkk] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]
>>8988は、訂正(8989)の訂正です(汗。

× として、「96枚 +4枚おまけ」を115.2Gで販売致します。

○ として、「96枚 +4枚おまけ」のお買い上げで宜しいなら
  57.6Gになりますが、お買い求めになりますか?
■50 (#8991)
Re[44]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 08:48:59 - [UID:EmOwAxkk] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]
シンプルにこう言った方が分かり易かったかもしれません↓

スレ主の提示した条件「20枚以上購入頂ける方には、20枚につき+1枚おまけします。」は、
言い換えれば、「21枚につき、1枚分値引きします」という意味でしょう。
■51 (#8996)
Re[45]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 10:31:28 - [UID:oitU5Nmg] [NID:CYB6UwlQ] [PID:ftjUhHy0]
えーと、ID違うかもだけど感情発言者です。
飛躍とか曲解とか言われるが、そんな程度じゃなく極論でモノ言ってるのになぁ。
判ってて「飛躍」程度に表現してる方もいるでしょうが。
何のために極論で・・・と、それは長くなるし傍流だからいいや。


まさかと思うので一応確認するのだけど、
「応募者に購入意思は無かった」と思っている人、手を挙げてみて〜

+++

それと、取引掲示板において、スレ主の行為と応募者の行為、
どっちを今後も支持したいかも言って見てよ。(どっちの行為を今後も流通させたいか)
自分が主だったら、応募側だったらでキチンと考えてから言って欲しい。


↑自分は主の今回の行為は嫌だ。「信義」と言うやや重い言葉で書いたが、
 よっぽどの事情が無ければその後は応募相手から外すだろう。
 ルールに反していないことなんかは判ってる。
 ルールなんて所詮は隙間も穴もある訳で、それを埋めるのは・・・と、それは長くなるからこっちもいいや。

 ※自分は嫌だと書いたが、影響されないように。
 ※今日は忙しいので、あんまり反応出来ないかも。
■52 (#8998)
Re[45]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 11:03:01 - [UID:bYPeFOMY] [NID:eANQxomY] [PID:7P/oFBt/]
まとめ買いに対して値引きをすれば良いのに、

商品をおまけにつけるというのが間違いの元。

「商品」を一方で売るといっておきながら、

条件しだいで「ただで渡す」と言っているわけ。

(禁止事項にはあたってないが、限りなく胡散臭い。)

それによって後から付いた購入レスに当初の取引条件どおりには

販売できない可能性を「スレ主」が当然予想して、

その場合の対応も書いておかなければならない。

要するにスレ主の書き方がいい加減で、

まともな取引条件を示していると言えないのが最大の問題。

完全に再発を防ぐにはこういう販売商品の一部を「おまけ」に使うスレは

最初から無効とするしかないのでは?

(当然「販売商品」以外をおまけにするのは問題なし)




例)

10:00:00 スレ主:鎧・頭・腰・手・足・盾ひとつずつ各1Gで売ります。

             鎧・頭・腰・手・足まとめ買いの方には盾をおまけします。

10:10:00 Aさん:盾を買います。

10:10:01 Bさん:鎧・頭・腰・手・足まとめて買います。盾をおまけで付けてください。

Bさんのレスは「条件に合っていないレス」として切り捨てるだけ?かわいそうに…

これも盾を「売る」場合と「おまけとしてただで渡す」場合の

相反する二通りのことが書き込まれているから矛盾が起きる。

最初から「6Gのところ、まとめ買いなら5G」としておけば何の問題もなかったこと。

現行の規約にはひっかからないが、スレ主の書き方が悪いとしか言いようがない。
■53 (#8999)
Re[46]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 11:07:56 - [UID:s8/ZphR6] [NID:eY9oHAcM] [PID:HrWcNVH/]
>>8996
>まさかと思うので一応確認するのだけど、
>「応募者に購入意思は無かった」と思っている人、手を挙げてみて〜
「まさかと思う」って、昨日から「購入意思は見られない」と言ってるのだが・・・

>>8940で私が貴方に対して
>質問主の書込みのどこに、購入の意思が表示されているのでしょうか?
>貴方が購入の意思表示と思われた部分を示して頂ければありがたいです。
と質問していますが、貴方からの回答は全くありません。

>それと、取引掲示板において、スレ主の行為と応募者の行為、

これに関してはどちらも問題ないと思う。

応募者の行為で問題なのは、このスレでの最初の書込みの内容。
違反ではないかという問合せ自体はおかしいことではないが、
自分に購入意思があるかないかを明確にしていないので、
質問自体に正当性があるかどうかが疑問視されてしまう。

■54 (#9000)
Re[46]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
1.馬場里庵 クルーク(6回) - 2007/08/31 (金) 11:12:34 - [UID:JhCjwzi6] [NID:3s/Y8MbU] [PID:5EIlB2I.]
>>8996

>「応募者に購入意思は無かった」と思っている人、手を挙げてみて〜

購入意思があったかどうかなんて判断できないと思います。

応募者さんは取引掲示板内では最後まで「買う」と発言されていません。
「買う」という明確な発言が無い以上、購入意思があったかどうかは
応募者さんご本人以外の方にとって推測でしか判断できませんから。

そして、購入意思の有無について「推測」する必要は無いのではないですか?

明確な購入意思を表示しないことには他人にそれが伝わらないのですから、
相手に対して明確な意思表示をすることが大事だとおもいます。
そして明確にされていない相手の意思を推測して行動する必要は無いと思いますし、
そんな行動をとることはかえって危険だと思います。
■55 (#9001)
Re[46]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 11:17:31 - [UID:EmOwAxkk] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]
>>8996
極論と自覚しながら、わざと極論をぶつけておられたとは・・・。
これについては言いたいこともありますが、これ以上話を脇道に
逸らしたくないので控えます。


>「応募者に購入意思は無かった」と思っている人、手を挙げてみて〜

(「応募者」ではなくて、「質問者」ですよね?)

“質問の意図を(私が)勘違いしていた段階では、”レスには示していなくても
【質問者は、内心では購入の意思があった可能性が高い】と思っていましたが、
“質問の意図が「100枚+おまけ5枚を買えるのか?」という意味だと分かった時点で”
【質問者は、内心でも購入の意思がなかった可能性が高い】かもしれないとと思うようになりました。

--------------------------------------------------------------------------------------------
備考: 
以上は、既に述べていた事の繰り返しになりました。
下記に一部抜粋しましたが、詳細は下記リンク先のレスをご参照下さい。

>>8927
>ただ、質問して来るという事は(冷やかしでなければ通常は)出品物に興味があるということなので、

>>8963
>(8927を投稿した際は、質問の意図が「20枚毎に1枚おまけがつく場合、100枚を希望する人が
>出た場合はどうなるか?」という事だと気づいていませんでしたが、質問者の意図がそれだと分かれば
>質問者は(スレ主が困るかもしれない事態の発生を心配して)確認のため質問しておられて、将来的にも
>取引を希望してくる可能性は低いと思うかもしれないと思うので。)
>
>ちなみに、私は質問の意図を「20枚以上お買い上げの方に1枚おまけを差し上げます」なのか
>「20枚毎に1枚おまけを差し上げます」なのかという事だと勘違いしていました。
■56 (#9002)
Re[47]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 11:22:23 - [UID:qEpaZuX6] [NID:Qo2k3w72] [PID:sSumRhq1]
>>8996
>まさかと思うので一応確認するのだけど、
>「応募者に購入意思は無かった」と思っている人、手を挙げてみて〜
あくまで“質問レス”であり、“購入レス”ではなかったという人の方が多いと思いますよ。
購入の意思があったにしろ、それを明文化していない以上質問スレとして扱われるのは当然です。

どっちにしろクロトレを利用している以上、現行ルールに則って利用しなければなりません。
それで問題が生じるならば、トレ管様にルールの改定をお願いするのが筋であり、
“信義に反する”“胡散臭い”と言って元のスレ主を批判するのはどうかと思います。
■57 (#9003)
Re[47]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 11:30:47 - [UID:EmOwAxkk] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]
追記:
いずれにしても、もし購入の意思があったのならば、その意思を直ぐ示していれば
良かったと思うのですよね。

また、仮に購入の意思があったとしても、「100枚の金額で105枚もらえるのか?」
それとも「96枚の金額で100枚もらえるのか?」という事が、購入の意思を左右する程
重大なことだったのでしょうかね?

上記点が、仮に質問者に購入の意思があったとして質問者が購入のチャンスを逃した事に
貴方ほどの同情を感じない理由なんだと思います。
■58 (#9004)
Re[47]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 11:48:23 - [UID:oitU5Nmg] [NID:CYB6UwlQ] [PID:ftjUhHy0]
ども、感情発言者です。
外出しないといけないので時間内に掛ける範囲で。

購入意思が無いと見ている人は残念。意思はあるが、ルールに合致していないだけ。
意思があったから「一致レスに応じていない」と主張しているのでそ。
ルールに疎かったので、取引掲示板では一致レスになってないだけ。
「意思」って書いた単語を見落とした?
(余談だが、主の方はルールは把握してたので、〆たって訳ですわ)


2つ目だけど、「ルール上問題」の有無を問うてはいないでしょ。
支持したい(自分がされても容認出来る、自分もやる)かを問うている。
それと「取引掲示板において」と単語で限定してるんだけどなー。
8999氏も「違反ではないかという問合せ自体はおかしいことではないが」、
と書いてますな。



8982氏あたりだと、多分この辺には引っかからんのだけどね〜。
嵌めが目的で書いた訳じゃないけど、嵌るってことですな〜

質問者には実は意思はあったはず。
行為についてはまだ誰も触れてない。
が今のまとめ?(途中で支度に入ったので中間レス入ってたらスマソ)
■59 (#9005)
Re[48]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 11:56:10 - [UID:s8/ZphR6] [NID:eY9oHAcM] [PID:HrWcNVH/]
>>8998様
>例)
>10:00:00 スレ主:鎧・頭・腰・手・足・盾ひとつずつ各1Gで売ります。
             鎧・頭・腰・手・足まとめ買いの方には盾をおまけします。
>10:10:00 Aさん:盾を買います。
>10:10:01 Bさん:鎧・頭・腰・手・足まとめて買います。盾をおまけで付けてください。


>Bさんのレスは「条件に合っていないレス」として切り捨てるだけ?かわいそうに…
条件に合っていないのではなく、単にレスが遅かっただけでは?

たとえ、まとめ買いの場合は値引きしますとした場合でも、以下の通りで違いはないですよ。

例)

10:00:00 スレ主:鎧・頭・腰・手・足・盾ひとつずつ各1Gで売ります。
             全部まとめて買って下さる場合は、5Gに値引きします。
10:10:00 Aさん:盾を買います。
10:10:01 Bさん:鎧・頭・腰・手・足・盾まとめて買います。5Gでお願いします。


>要するにスレ主の書き方がいい加減で、
>まともな取引条件を示していると言えないのが最大の問題。
売主の条件提示は以下の通りですね。
>単価600m 在庫100枚 (20枚購入して頂ける方には+1枚させて頂きます)

在庫100枚と明確に記述されています。とてもいい加減な書き方とは見えないですよ。

>販売できない可能性を「スレ主」が当然予想して、
>その場合の対応も書いておかなければならない。
販売できない可能性とは数が足りなくなった場合ということですよね。

以前にも書きましたが、「100枚売ります」という書き方だと貴方の言われることも
もっともだと思いますが、「在庫100枚」と明確に記述している以上、
それに対して買いレスがついていけば、在庫が減るのは自明です。
(その流れについては8987様が説明して下さっています。)

■60 (#9006)
Re[49]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 12:35:24 - [UID:EmOwAxkk] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]
>>9004
>意思があったから「一致レスに応じていない」と主張しているのでそ。

厳密には、「質問者の方は、取引希望の意思があったから下記禁止事項に該当すると考えたのでしょう」
という意味のことを仰っておられるのですよね?

>スレッド作成者が、提示された条件に一致した内容の取引希望のレスを最初に付けた方以外と取引を行う、または行おうとする行為。(区分がオークションの場合、予めその旨を明記している場合、正当な理由がある場合は除く。)

でも、それは推論の段階で、確証にはなっていないと思います。
なぜならば、もし仮に貴方も仰るように質問者の方が“ルールに疎かった”場合は、上記禁止事項が
「提示された条件に一致した内容の取引希望レス」を前提にした物だと気づいていなかっただけだ
という推論もまた成り立ちそうですので。

いずれにしても、質問者の方が「一致レスに応じていない」と主張したタイミングは
スレ主様がスレッドを閉めて再開した後のことですよ。

スレ主様が、スレッドを閉める前に、質問者に購入の意思があったかどうかを判断する材料は
下記レス1件しかありませんでした。

貴方が仰るように、もしスレ主が質問者には内心取引希望の意思があるという事を確信していた
にも関わらずスレッドを閉めたならば、信義に反していたかもしれません。

でも、もし貴方がスレ主の立場だったら、スレッドを閉める前に、下記1件のレスから
質問者は内心取引希望の意思があると確信出来たでしょうか?

>■19878 / inTopicNo.2  Re[1]: 水書
>
>▲▼■
>□投稿者/ 1.龍、創建 Master(688回) - (2007/08/28(Tue) 22:10:08) [UID:wDuFsMx2] [NID:3snI4UlA] [PID:gJcSgpd0] [受信]
>
> 3.●魔天楼●様
>チト質問が、御座います。^^;
>100枚購入の場合?105枚頂ける計算で、宜しいのでしょうか?
■61 (#9008)
Re[50]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 13:10:56 - [UID:s8/ZphR6] [NID:eY9oHAcM] [PID:HrWcNVH/]
>>9004
こちらの発言の一部だけを取り出すのはやめて頂きたいですね。
こちらの意図が曲解される可能性があります。
>違反ではないかという問合せ自体はおかしいことではないが、
>自分に購入意思があるかないかを明確にしていないので、
>質問自体に正当性があるかどうかが疑問視されてしまう。

結論は最終行。この質問に正当性があるかが疑問。

>2つ目だけど、「ルール上問題」の有無を問うてはいないでしょ。
これは俺に言っているのかな?
俺も「ルール上」とは一言も言ってないですよ。

>支持したい(自分がされても容認出来る、自分もやる)かを問うている。
無理にこれに沿った形で回答するなら、どちらも指支持しない。
(質問に対して回答と同時に閉められても気にしないが、自分はやらない)

ただ、個人的には質問者側の対応はあまり印象のよいものではない。
売主とのやりとりにおいても、自分に購入意思があったか否かを明確に
していない。


------------------------
全く別の疑問なのだが、このスレで延々と議論を行ってよいものだろうか・・・
Trade管様の裁定がないと、売主様も困ると思う。
■62 (#9009)
Re[50]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 13:17:25 - [UID:qEpaZuX6] [NID:Qo2k3w72] [PID:sSumRhq1]
>>9004さんに質問です
あなたは質問者に購入の意思があり、それを無視して元のスレ主が〆たことが問題だとおっしゃってるんですよね?

以下の場合ならいかがでしょうか。

売主:〜の条件で売ります。(在庫100枚)
Aさん:質問です。100枚購入の場合?105枚頂ける計算で、宜しいのでしょうか?
Bさん:100枚買います。
売主:Bさんに100枚売ります。

この場合、Aさんの購入の意思は認められるでしょうか?
あなたの主張ですと、Aさんに購入意思があると言うことですよね。
他の方の買いレスのあるなしでAさんのレスに意思があるかどうかが決まるわけではないので
その場合、Aさんに売らなければならないとなります。
しかし、過去の事例を見てもBさんに売らなければならないと思いますよ。

■63 (#9010)
Re[51]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 13:57:03 - [UID:EmOwAxkk] [NID:3sRc/gAo] [PID:GDa9tj01]
>>9008
>全く別の疑問なのだが、このスレで延々と議論を行ってよいものだろうか・・・

それは私も気になってきていました。
でも、ルール違反にはならいないが「信義上の問題」や「信用できない取引」という問題提起を
している方が、ルール改定の要請とも受け取られかねないくらい強い主張をされていると思うので
議論する事にも意味があるとは思いましたが。(Trade管様はご利用上の注意の改定をご検討される
際には、大勢の利用者の方の意見をご参考にされておられるようですので。)
ただ、やはり、長くなり過ぎた感は否めませんが…。

>Trade管様の裁定がないと、売主様も困ると思う。

そうですね。

今回の質問に対する、Trade管様の回答を待つまでの間に取引する事自体は禁止されてはいませんが
その間の言動がご裁定の内容に影響することもあるようです↓
>ご利用上の注意に違反する行為を行ってから投稿規制が反映されるまでの間に取引を行う行為は、
>禁止事項とはなっておりませんが、ご利用上の注意に違反する行為を行った後の言動も考慮した上で、
>投稿規制期間を決定させていただいております。
http://www.cronoustrade.com/trade/others.cgi?mode=al2&number=8733&no=26

でも、絶対の責任は持てませんが、私見では、何も違反していないと思いますので
特に心配する事はないと思いますがね。
(Trade管様のご回答を待つのが安全だとは思いますが。)

個人的には、該当するかどうかちょっと悩んだのは下記禁止事項の件ぐらいです↓
(※やはり、該当していないという結論になりましたが。)
>Cronous Trade で取引相手を募集している間に、当該スレッドへの記事の投稿を
>行っていない方と当該アイテムの取引を行う行為。
■64 (#9011)
Re[51]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 14:01:24 - [UID:PdohJWWQ] [NID:3s/Y0IrQ] [PID:26OPphK0]
0.スレ主 水書売ります。 在庫100枚 @600M
      20枚以上購入頂ける方には、20枚につき+1枚おまけします。

1.Aさん 20枚買います。←ここで21枚在庫減

2.Bさん 20枚買います。←ここで21枚在庫減 

3.Cさん 20枚買います。←ここで21枚在庫減

4.Dさん 20枚買います。←ここで21枚在庫減

5.Eさん 20枚買います。←販売個数80枚なので条件一致の購入レスです

6.スレ主 申し訳ありません在庫が16枚のためE様には

      20枚お売りできません。

1〜5の間にスレ主が在庫報告できない場合に

スレ主は規約違反になる可能性がある。

このようなことが、あるかもしれないから質問されたのではございませんか?


■65 (#9012)
Re[52]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名 - 2007/08/31 (金) 14:03:59 - [UID:p9d4DiYs] [NID:AQuoAYFw] [PID:7Kc4D2X/]
■19878 / inTopicNo.2  Re[1]: 水書
▲▼■
□投稿者/ 1.龍、創建 Master(688回) - (2007/08/28(Tue) 22:10:08) [UID:wDuFsMx2] [NID:3snI4UlA] [PID:gJcSgpd0] [受信]
3.●魔天楼●様
チト質問が、御座います。^^;
100枚購入の場合?105枚頂ける計算で、宜しいのでしょうか?

-----
どうみても条件不一致な商談レス。
議論の余地すらない。
■66 (#9014)
Re[53]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
匿名さんかも - 2007/08/31 (金) 14:13:49 - [UID:3w3/u.1k] [NID:jIakrIlE] [PID:tWtocHr1]
長いなぁ
受信設定した人可愛そうだなぁ
きっとメアド変更したんだろうなぁ
■67 (#9015)
Re[54]: 次の行為は、不正ユーザーと成らないのでしょうか?
Trade管 (クロノストレード管理人) - 2007/08/31 (金) 14:48:46 -
【1.龍、創建 様 へ】

Cronous Trade をご利用いただき誠にありがとうございます。

お問い合わせいただいた件について回答させていただきます。

1.龍、創建 様 が投稿した記事 (イベント消耗品取引掲示板: 19878) は、提示された条件に一致した内容の取引希望のレスでは無く、取引に関する質問である為、ご利用上の注意の取引掲示板の禁止事項 「スレッド作成者が、提示された条件に一致した内容の取引希望のレスが付いた後に取引への参加を取り消す行為。(取引相手の方が約束を守らなかったなどの正当な理由がある場合は除く。)」 には該当しないと判断させていただきました。

今後とも Cronous Trade をよろしくお願い致します。


【匿名 様 [UID:s8/ZphR6] [NID:eY9oHAcM] [PID:HrWcNVH/] へ】

Cronous Trade をご利用いただき誠にありがとうございます。

お問い合わせいただいた件について回答させていただきます。

「在庫100枚」 と記載されている為、105枚用意していなくても問題が無いと判断させていただきました。

今後とも Cronous Trade をよろしくお願い致します。
完了
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