管理人連絡掲示板

違法じゃないんじゃ？

そもそもそちらの明記した額（2.5G）とあちらの明記した額（2.0G）では違うので、取引とは言いませんね
「２ｇなら購入したい」とおっしゃっていたので、2.2Gを提示した時点で不成立ですね＾＾
成立しない取引では、違反もｸｿもないですね。

その点、2.2Gで明記した額と同額を提示した方に権利があるのは当然でしょう。

私見ですけど
��10545氏が言うほど　事は単純では無いと思いますが･･･

2.5を2.0でと言うのは　交渉で質問スレでしょう
1.ハニーハント氏が　2.5を提示していたらのなら　問題なくこちらに売ればいい
だけど
スレ主が2.2を提示し　3.Luna111氏に検討するように答えたので
たとえ、2.2の買いレスがついたとしても　その人には待ってもらって
検討相手の返答を待つべきだったのではないかと思います

Luna11氏（最初の質問主）が2.2Gに対して買う買わないの意思を明確にせず返事をしなくても、かなり微妙ですが違反ではないと思うので（マナー上おおいに問題ですが）、返ってこない可能性のある返事を待つリスクをおかせないので売主が正しい判断ではないでしょうか？

更にLuna11氏が『明確な購入意思を表示しているので私に購入権利があると思いますが･･･』と言って
権利を主張していますが最初に購入意思があると書けばいくらでも値引き交渉で長引かせる事が出来る事になるので迷惑な話だと思います。

値引き要請するなるなら、売主の提示価格で他の方に買われてしまうリスクは当然覚悟すべきだと思います。

自分もちょっといろいろ勉強させてもらいたいので書き込ませてもらいます。



＞購入を前提とした


で意思表示をしたつもりではありましたがいかがでしょうか？

違反ではないと思います

＜最初のレス＞
＞□投稿者/ 3.Luna111
＞値段交渉可ということなので、購入を前提とした値段交渉入らせていただきたいともいます。
＞過去の取引上生贄バゥル２ｇでの取引が多いので、２ｇなら購入したいと考えておりますがいかがでしょうか？

Ａ【２ｇなら購入したい】＝２ｇならば買う＝２ｇより高ければ購入しない

＜売主のレス＞
＞□投稿者/ 1.LUICU
＞今となってはデスは生贄同然な補正だとは思いますが、当方購入したい品もある為、
＞2.2Ｇでは如何でしょうか？

Ｂ【2.2Ｇでは如何でしょうか？】＝２ｇでは売れません＝Ａ条件では不成立＝Luna111氏は買わない

＜買主レス＞
□投稿者/ 1.ハニーハント
＞購入希望です
＞2.2Ｇで買います

Ｃ【2.2Ｇで買います】＝購入確定＝Ａ：ＢでLuna111氏は買わない故

＜次のレス＞
＞□投稿者/ 3.Luna111
＞あのー、明確な購入意思を表示しているので私に購入権利があると思いますが･･･
＞これは明らかな規約違反では？
＞自分は交渉が認められなかった場合2.5ｇでも買おうと思っていましたが･･･

Ｄ【2.5ｇでも買おうと思っていました】

Ａ【２ｇなら購入したい】＝２ｇならば買う＝２ｇより高ければ購入しない
Ｄ【2.5ｇでも買おうと思っていました】

Ａ≠Ｄ

売主は、Ａ（Ｂ）の時点で判断した為、違反ではないと考えます

あー２ｇ「なら」がまずかったですかもですねぇ＠＠


私に落ち度は無いと思っていましたがこの表現はまずかったですorz


しかし２．５ｇでも買うつもりではいたので交渉可とかいてあったから値段交渉したのです。





微妙ですね；；



とりあえず2.2ｇと条件提示しておいて他の方と取引したという件についてはいかがですか？






あと私は規制は全く望んでおりませんのでよろしくお願いします。

なるほど。 『 交渉可能 』これも大事なポイントですね

いや違反ですよ
売値は２．５Ｇ、3.Luna111さんとの値段交渉で1.LUICUさんが２．２Ｇと回答
決して1.ハニーハントさんに対して２．２Ｇと回答したわけではありません
しかも、3.Luna111さんは２．２Ｇと提示されたあと、不可のレスも入れていない
3.Luna111さんに購入意思があった以上レスを待つべきです
値段交渉で、間をとるのなんてよくあることじゃないですか

連投＆長文すみません

＞しかし２．５ｇでも買うつもりではいたので交渉可とかいてあったから値段交渉したのです。

この場合、最初のレスが最重要と思います。最初のレスが

＞□投稿者/ 3.Luna111
＞値段交渉可ということなので、【購入を前提とした値段交渉】入らせていただきたいともいます。

ではなく

【買います】← この一文が最重要
＞値段交渉可ということなので、購入を前提とした値段交渉入らせていただきたいともいます。

であれば間違いなくLuna111様が購入者です


＞とりあえず2.2ｇと条件提示しておいて他の方と取引したという件についてはいかがですか？

については、前記の
Ａ【２ｇなら購入したい】＝２ｇならば買う＝２ｇより高ければ購入しない
Ｂ【2.2Ｇでは如何でしょうか？】＝２ｇでは売れません＝Ａ条件では不成立＝Luna111氏は買わない

と判断したと考えることが出来ると思います

また、ＢはLuna111様のレスに対してのレスではありますが、【条件が一致したレスが確定する前】の
条件変更である為、万人がその条件で買うことが出来ると私は考えます
したがって、その部分についても違反にはならないと思います

個人的な心情としては、期限（時間）を切るなりして（Luna111様に対して○○時までに返事ください等）
もう少し待っても良かったのでは、とも思います
但し、その場合今回の買主様が「違反では？」との疑問をもたれる可能性があるとも思います

いずれにしても今回は、売主様に違反は無い、と私は考えますが、全てはトレ管様の判断によります

買います

と

購入を前提とした

とは同じ意味ではないですか？

沢山の意見有難う御座います。

3.Luna111様
当方の捉え方としては、
＞購入を前提とした
では、条件次第でキャンセルも有りと判断致しました。


又、規約を読み直してみたのですがこの取引が違反であった場合、
どの規約に反するかが当方では判断が付かなかった為、何方か教えてくださると幸いです。。

＞買います
＞と
＞購入を前提とした
＞とは同じ意味ではないですか？

これは同義です。が、

Ａ買います
Ｂ買いたいと思います
Ｃ買おうと思います
Ｄ購入を前提

レス者は全部購入意思ありと思いますが、言葉により受け取る側は（私見）
Ａ条件一致で購入確定
Ｂ購入希望＋追加条件？・・・条件不一致の場合はキャンセル？
Ｃ購入計画中＋追加条件？・・・同上
Ｄ購入確定＋２ｇなら購入したい・・・同上
と感じます

今回は【購入を前提＋２ｇ『なら』購入したい】によって、【購入を前提】＝購入確定がぼやけてしまって
いるように感じます

したがって、購入確定の場合は、余分な言葉を入れず【買います】と書かれることがベストだと考えます

>>２．２Ｇという新しい条件に対しては1.ハニーハントさんが優先かと思います。

違いますよ。２．２Ｇとしたのは3.Luna111さんに対してとなります。
1.ハニーハントさんに対して２．２Ｇになったわけではありません。
1.ハニーハントさんが２．５Ｇで購入意思を示せば問題はなかったはずです。
販売を２．２Ｇとして、先に3.Luna111さんと交渉に入ったわけですから、２．２Ｇで別の人に売るのは問題ありです

失礼します。大変勉強になりました。
そろそろ結論出しては如何でしょう。

10559 さん　同じ見解です。
討議する問題は別にありますね。

�@取引の当事者は誰ですか？（常に不特定多数に対する回答なのでしょうか？）
�A売り人の回答は買人3.Luna111様の交渉に対する回答です。
　これをこのクロトレ利用者及びトレ管さんも公の不特定多数の人に認めた条件変更と
　捉えて判断されているからこの様な取引がされるのでしょう。

この事以外は最も良い値段交渉の文言は
トレ管様の言われる

『買います。可能であれば、金策期間をお願いします。』
或いは
『買います。可能であれば、2Gにしていただけませんか』

これならば,2.2Gで　後から買うと条件一致だと　言おうと値下げならなければ初期価格でも買うと言う確実な条件一致の意思表示があります。
売り人は最初の買人の回答が出るまで待つ必要があります。

トレ管様へ
何れに落ち着かれるかご判断下さい。
しかし、値引きを認諾され販売に最初に交渉した人に対する回答が不特定多数の
皆さんに共通の回答とする今の条件一致の判断はこのような問題を往々に
生じる危険があるようです。このようなケースには『買います。可能であれば、2Gにしていただけませんか』この回答で対応して下さいと言われればそれまでです。
お忙しいですが今後のよりよきクロトレの為に良い方法があれば
ご検討下さい。

>２ｇなら購入したいと考えておりますがいかがでしょうか？

これはどうみても２Ｇにならなければ購入しないという意味に聞こえますが・・・
この文面から２.５Ｇでも買うなんて事は絶対に想像できないはず。


そのあとスレ主さんが

>2.2Ｇでは如何でしょうか？

これは確かに3.Luna111さんに対しての商談だけど、仮にほかの人とこの値段で取引をしても今の規約上全く問題はないと思います。
逆にこれが違反になるのだったら、今後またいろいろな問題が出てくるような＾＾；

1.奔る倉庫さん

>>10560です
「買います」という言葉によって、値引きできなくても買う意思があると認められるかなと思ったのですが、

＞無理とのことでしたら、売主様が提示されておられる2.5Ｇにて購入させていただきます

↑これがあったほうが分かりやすくてトラブルにはなりませんね

（�V）の【変更条件の提示】
私はちょっと違う意見です

3.Luna111氏へ
「買います」「購入を前提」は2.5G購入を意味します
条件指定の2.0Gは　条件不一致になりますので　権利の主張は認められないと思います

で
スレ主の「2.2Gは如何でしょうか」は
3.Luna111氏の2.0Gの交渉は棄却されたが　スレ主からの【新たなる値段交渉】だと見ています
だから3.Luna111氏に権利が発生し　交渉し始めたのに返事を待たずに第三者に売ったのはどうかと思ったしだいです
（買いたい物があったので早々に売ったのは情状酌量の余地はあるかも）


【変更条件の提示】ではないと思ったのは個人宛のメッセだと思うからです
これが「2.5Gのレスがありませんので2.2Gに値下げします」と不特定多数の方にメッセを投げかけているなら　条件の変更を示しており　誰が買いレス入れようとも最初の人で問題ないと思う
だが、どうみても　これは個人宛であり　交渉の類と思うのだがどうだろう

おっと　誤解を生みそうだから訂正

×）条件の変更を示しており　誰が買いレス入れようとも最初の人で問題ないと思う

○）条件の変更を示しており　最初に買いレスを入れた人で問題ないと思う

＞無理とのことでしたら、売主様が提示されておられる2.5Ｇにて購入させていただきます

これ言っちゃったら最初から値引きなんて出来ないですよ。
２．５Ｇで買いますと提示しているのと同じです。

>>10562さんの意見には、私としては納得できないです。
>これはどうみても２Ｇにならなければ購入しないという意味に聞こえますが・・・

こう思うのなら普通にスレ主が断ればいいだけ、逆に「２．２Ｇでどうでしょうか？」と聞いてるのですから
返事を待つのが常識です。
別に購入者が現れたからということで、一方的にキャンセル扱いにしたことになっています。

少々文章が抜けておりました

2つに分けてますが、上の最後
>>購入希望者一人目のレスは購入レスとはみなされず、ただの質問レスと扱われると考えます
の次の行に

よってそもそも購入ではないため、キャンセルも何も取引を実行する義務は無いものと
私は結論付けます
私個人の意見ですので、参考程度で結構です。なんの強制力も持ちません


また、更に蛇足になりますが
…明確な基準がないため、人同士が判断する非常に曖昧なものなのですが
3.Luna１１１さんの最初のレスの文面がまずかったといわざるをえないかと・・・
もし2.5Ｇで購入するつもりがなかったのであれば上記の通り
そもそも購入レスにならないですし(最初のレスの段階では)

キャンセルの余地がある交渉は条件一致とはならない。

この取引において買主１を優先とするならば
買主側のキャンセルを容認し
売主側はキャンセル不可というリスクを負うことになる。

企業間の取引ではなくユーザー同士の取引です。
買主、売主の双方は対等であるべきだと思います。

私の書き方に問題があるのはわかりますが、私に値段を提示しているので2.2ｇという値段を引き出したのも自分であり、返事も待たずに他の方と取引するというのはいかがなものでしょうか？

問題無しですか？

ご意見よろしくお願いします。



何度も言いますが、規制は望んでおりません＞＜

すみません納得しました＞＜

一つ疑問があるのですが、当方の示した
＞2.2Ｇでは如何でしょうか？

＞ご検討宜しくお願い致しますm(_ _)m
こちらについて
仮に3.Luna111様が2.2Ｇで購入なされなかったとして、これ以降当方が『このまま2.2Ｇに値下げして募集します』のようなことを明確に書き込まなかった場合、このスレッドは本来の価格2.5Ｇでバゥルを販売していることになるのか、もしくは一度3.Luna111様との交渉で2.2Ｇと提示した時点で2.2Ｇでバゥルを販売していることになるのか、どちらになるのでしょうか？

こちらについて皆様のご意見をお聞きしたいです。

その後交渉が決裂し
1.LUICUさんが2.5Ｇに改めて変更
或いはそう読み取ることが十二分に出来る流れであれば
2.5Ｇにて販売ということとなり

変更せず、また上記のような流れが読み取りがたい状況だった場合
2.2Ｇに販売価格を変更して取引を行わなければならない
と考えます


私個人の考えとしては、まことに失礼ながら
変更を明記せず、また、2.5Ｇにて販売継続されるであろう流れが明確ではない場合
2.5Ｇにて取引するか2.2Ｇで取引するかで話がこじれたとしても
その非はほぼ全面的に売主にあり、2.5Ｇで取引の募集継続との旨を明記されなかったである以上
自らの非は素直に認め、以後気をつけるように反省し
2.2Ｇにて取引するのが望ましいと思います
2.5Ｇにて取引募集再開(継続)と明記しなかった責任は少なからず売主にあるのですから
…というよりここまで取引がこじれた以上、スレの建て直しを行い
改めて取引条件を提示しなおさないというのも、少々考え物かと
これは私個人、クロトレの一ユーザーの意見であり
決してクロトレユーザーの総意、管理人の判断ではありません
参考程度にとどめて頂けると幸いです

一部誤解を招く表記がありました

>>…というよりここまで取引がこじれた以上、スレの建て直しを行い
を

…というより、ここまで取引に関してこじれて交渉が決裂し、他の買い手がついていないのならば
潔くスレをしめ、建て直しを行って

に脳内変更願いますorz

また、今回そういったことにはならなかったのですが
購入の意思が明確でないと考えられる交渉レス(値引きや換算等)中に
2.5Ｇにて購入するというレスがついた場合
その方と取引するのが望ましい
との管理人様による回答があったようにも記憶しております(大変申し訳ないのですが、過去ログからそのスレを発見できませんでしたorz)
記憶違いでしたらまことに申し訳ありません

1.奔る倉庫様

>私個人の考えとしては、まことに失礼ながら
>（中略）
>これは私個人、クロトレの一ユーザーの意見であり
>決してクロトレユーザーの総意、管理人の判断ではありません
>参考程度にとどめて頂けると幸いです

これ個人的すぎて参考になりませんよ
管理者様の見解を無視した個人的見解をクロトレでどうのように参考にせよと仰るのか？

>10560様より例を引用

０．スレ主　売）２．５Ｇ　値下げ交渉ＯＫ【初期条件の提示】
１．3.Luna111さん　２Ｇな２．スレ主　値引きは２．２ＧならＯＫとします。【変更条件の提示】
２．スレ主　値引きは２．２ＧならＯＫとします。【変更条件の提示】
３．1.ハニーハントさん　２．２Ｇで買います。　【変更条件と一致した取引希望レス】

管理者様見解では　２．【変更条件の提示】　と　３．【変更条件と一致した取引希望レス】のレスをつけた双方が取引するように　と明確になっているとは思いませんか？

当然２．２Ｇで販売していると解釈されるべき

もう、いっその事買主からの値引きは禁止。
売主からの自主的な値下げだけにしたら？

短絡的すぎかな

3.町内最強様

後付の個人意見は、やはり意見を述べ、主張するならば
ある程度の気持ちも添えるべき、だと考えたためです
管理者連絡掲示板でユーザーのレスが認められているのは、ご存知のことかと思います
それはユーザーのユーザーに対する考えや気持ちも、少しは含まれていてもよろしいのではないでしょうか
言わなくても伝わることもあります、しかしお互いの顔が見えないここでは
言わねば伝わらないこともあると、私は信じています

ただ規約に準じるだけならば
そもそもこの板内でレスすることは禁じられ、意見はメールでのみ対応となられるのではないでしょうか
私はそう認識しています

それに管理人様の意向を完全に無視したつもりはありません
前々レスにて、私が述べた内容は
3.町内最強様の仰られた内容とほぼ同じであることから、推察していだだけると思います

Ａ　交渉が付くたびに４８時間など長い時間レスを待たねばならないのか？
Ｂ　変更条件に一致したレスがついたら取引を成立させて良いか？

商談は無視して良い、との基本ルールですから、クロトレの趣旨は早い取引の成立にあると思います。
「買いたいけど商談させて下さい」と「買います」は、扱われ方が違って当然かと。

引用させてもらいますが、下記２での変更条件を特定者のみに向けるのか、
不特定者に向けるかはスレ主の自由ですし、その違いでスレ主はＡ，Ｂを選べると思えます。
今回の件では、不特定多数向けと取っても問題ないと思えますので、
>>10575の後段で書かれた記事の通りになるかと。


０．　　スレ主　売）２．５Ｇ　値下げ交渉ＯＫ【初期条件】
１−１　Luna111さん　２Ｇで交渉【商談】
１−２　スレ主　２Ｇは拒否
２．　　スレ主　２．２Ｇへの値下げ【不特定多数向けに変更条件の提示】
３．　　ハニーハントさん　２．２Ｇで買います。　【変更条件と一致した取引希望レス】


直接会ってから交渉するのが、賢い方法だったのかも知れませんね。
（過去にもそんな例は多くあるのでは？）

なにやら管理人様の裁定待ちではあるが、一定の結論のでた論議が蒸し返されているような気がします
1.LUICUさんが10573で問うておられるのは

購入希望者一人目との値引き交渉が決裂
交渉中に他の買取手が現れなかった(今回とは違う架空のケース)
その後これといった明確な提示もせず、募集継続した場合
提示している値段はいくらであるとするのか？

ということを問うておられたのではないでしょうか？
当方の勘違いでありましたら
真に失礼しました

っていうより値段交渉可って書いてたから交渉したのですが･･･

3.Luna111さん

そこら辺の解釈は管理人様の裁定待ちとなりそうです
が、過去発生した問題において管理人様が
取引条件に関する交渉レス≠購入レス、よって交渉中に提示値段(条件)は条件変更という扱いになり
それは第3者にも適応されうる
との判断を下れていたはずです
稀に見かけますが
｢取引に関して一度ゲーム内で相談しませんか？｣
というレスを入れれば、ほぼ確実に購入できたと思われますし(その場で直に交渉できるので)
この様に使用してもいいのか分かりませんが、取引連絡掲示板に別途スレを立ててそちらで交渉する
などもあったはずです

２．２Gでというレスは第三者にも有効でしょ。
でなきゃおかしいですね。

1.奔る倉庫 様
遅レス失礼いたします

10578での私の発言を撤回させていただきたいと思います

個人的意見が参考にならない旨の発言　及び　1.奔る倉庫 様が管理者様見解を無視されている旨の発言について全面的に撤回いたします

10580にて1.奔る倉庫 様の仰られていることを読みまして私の浅はかな発言を深く反省し後悔しております

また語調も強く不快な思いをされたことかと思いますがお詫び申し上げます



以下私の見解を整理して記入いたします

クロトレは不特定多数のユーザーが利用する場であると考えます
売主と条件不一致の購入希望者との二者間の交渉で提示された条件でも不特定多数の第三者にも有効であり、その時々の売主様提示の条件に一致した購入希望のレスを最初につけた方に取引する権利が発生するものと考えます

よって

交渉者（条件付購入希望者）に取引優先権は認められない（ 3.Luna111 様は取引優先者ではない）
交渉者との交渉中に提示された条件は第三者に対しても有効（バウル販売価格は２．２Ｇ）
売主様の変更条件に条件一致の購入希望者に取引権利あり（今回の取引に違反はない）

んま普通のリアルの世界の取引のように法律が決まっているわけではないので、トレ管に判断してもらってそれを慣習みたいにすればよいのでは？

ここで議論しようがもうどうしもうもない気がしてきました。

ちなみに返事がないのに他の人と取引をするってことは違反云々マナーとして決して良い行為ではないとは思います。まぁそれだけです。

車でも賃貸でも基本的に「交渉中」にするには、「手付金」が必要ですよ？

まあ、そこまでクロトレにリアルを混同させる必要はありませんがね・・・

今回はそもそも、買主に「買う」意思があるかが伝わってなかったと言ったところですね〜
もう少し「買う！」という意思があればこのような問題にはならなかったでしょうねｗ
※「2.5Gでも買った」という表記に関しては後付であるのでこの論点から外れます。


値引き交渉は非常に難しいものがありますし。
買主も売主もいい勉強になったのではないでしょうか？
たった一つしかないものでもないですし、他にも売りはたくさんあります。
ここは穏便にすませてもいいのではないですか？

ご報告ありがとうございます。

ご報告いただいたスレッド (掲示板:バルキリー用成長武器取引掲示板, 記事No:62329, タイトル:生贄バゥル) での 1.LUICU 様 の行為は、ご利用上の注意に違反するものではないと判断させていただきました。

判断理由の詳細に関しましては、近日中に公開させていただきます。

対応が大変遅くなり申し訳ありませんでした。
今後とも Cronous Trade をよろしくお願い致します。

ご報告いただいたスレッド (※1) での 1.LUICU 様 の行為が、ご利用上の注意に違反しないと判断した理由を公開させていただきます。

【(1) 記事No:62331-62333 について】

以下のような内容のレスだと判断させていただきました。

記事No:62331 (inTopicNo:2, 投稿者:3.Luna111 様) … スレッド作成者によって予め提示されている条件 (価格:2.5G) に一致していない価格交渉のレス。
記事No:62332 (inTopicNo:3, 投稿者:1.LUICU 様) … 「2.2G」ではどうかという提案は、全体に向けたレスではなく、3.Luna111 様 に向けたレス。
記事No:62333 (inTopicNo:4, 投稿者:1.ハニーハント 様) … (記事No:62332) は 3.Luna111 様 に向けたレスであるため、スレッド作成者によって予め提示されている条件 (価格:2.5G) に一致していない価格での購入希望のレス。

【(2) 3.Luna111 様 と 1.ハニーハント 様 のどちらに販売すれば良い？】

(1) により、記事No:62331 と 記事No:62333 は、どちらも「提示された条件に一致した内容の取引希望のレス」ではありません。
従って、3.Luna111 様 との商談が成立していない段階では、1.LUICU 様 は 3.Luna111 様 と 1.ハニーハント 様 のどちらにアイテムを販売するか選ぶことができます。

【(3) 1.LUICU 様 の行為はご利用上の注意違反？】

(2) により、1.LUICU 様 は 3.Luna111 様 と 1.ハニーハント 様 のどちらにアイテムを販売しても良いため、1.ハニーハント 様と取引する行為は、ご利用上の注意違反ではありません。

皆様からご指摘いただいたとおり、ご利用上の注意の条文からは誰と取引すべきかが分かりにくいケースが多数存在するのが現状です。
この問題を改善すべく、ルールの改定を検討させていただきます。
良い案がありましたら、管理者連絡掲示板までお寄せ下さい。
ご協力お願い致します。

今後とも Cronous Trade をよろしくお願い致します。


※1 (掲示板:バルキリー用成長武器取引掲示板, 記事No:62329, タイトル:生贄バゥル)

こんなトコで討論になってたんですね＾＾；

ん〜僕にはむずかしい話し・・・勉強になります