「水中」のオクチャについて討論するスレ

最近は火炎も混んでいて狩りにならない事が多いと思います。

そこへ来て「水中」って如何なもんでしょう？

実際に使用中のｐｔもいれば、ｐｔが来ない事をいい事にそのままオークを付けたままのｐｔなども存在するようです。

確かに譲り合いの精神は大事ですが、今の狩場に譲り合えるほどの狩場はあるでしょうか？

大昔にアンテを狩るのに順番待ちが遵守？されたように遵守すべきがマナーとなるのでしょうか？

皆さんのご意見を拝聴したく、スレを立ててみました。

水中と書いてあるところにあえて（？）変身して狩り出す人もいますし。。。
１週も周らずにいきなり変身や水投入する人もいるようですが、それはそれで気持ちのいいものではないですけど、しかたないですよね。
それに対してどうこう言う権利もないし、逆に言われる筋合いもない。

で、何が聞きたいの？スレの趣旨がまったくわからん。。。

「水中」とオクチャに書く意味は？
ｐｔを牽制する為でしょうか？
狩場を確保する為でしょうか？

例えるならば、
運営規約ではモンスターの所有権は存在しないとなっています。
すなわち、規約通りになれば、ヨコの概念も存在しない訳です。
ところが、ヨコに対して、プレイヤー自らがルールを作り、皆が狩り易いようヨコは行わないという暗黙のルールが出来ているように思います。

今後プレイヤーが狩り易い暗黙のルールを作る上で、
「水中」は有効か無効かを皆さんにお聞きしたく、スレを立ててみました。

気にせず狩る

あれって・・・他ＰＴに知らせるものなの？？

自ＰＴに使用中を知らせるものでない？

期間中に死んだら損ですからね～
自ＰＴに自支援を注意してかけるようにって意味じゃないでしょうか？

自PTならオークにする意味は殆どないPTチャで宣言すりゃいいだけ
他PTへの牽制・譲ってね・邪魔するなの意味でしかないでしょ

そんなオーク出す時点でどうよ？ってのが正直なとこだが
それでも多少は譲るかも
でも行動が鬱陶しいPTなら問答無用だろうな
ま、そういうオーク出してる人は大抵少しでも自分の邪魔したら因縁つけてくるような人だろうけど

水中のオクチャ見ても気にせず普段どおり狩れば良いかと思います。

「水使用中」ってオクチャは、「水を使ってるのでここでは狩らずに、他の鯖へ移動してください。」の略だろ？ｗ

まあ実際は水を使ってないのに、そういうオクチャを出してるアホもいるし、俺はソロで狩るときも気にしないで狩るけどな。てか逆に邪魔してやりたくなるなｗ

アリーナで見かけた場合

水中＝ＰＫしようぜ！

と判断しますね。

先客が水中オクチャの場合、できるだけ譲ってます。

あくまで、できるだけ　ですが。

火炎ソロしてると、水中とオクチャしたＰＴが、
モンスかっさらって行く事がある。
そんな非常識なＰＴ居たら、
ギルメン呼んで、どんどん狩ってモンス減らしてる。

先にいたのなら譲るというか邪魔なのであいてるとこや殲滅遅いとこ探す
後から来たのならそのまま続ける
先にいたとしても見た目で水使ってないなってPTのときは狩る

すみません　関連してそうだったのでここで質問させて下さい。

公式上記のなかで、
公序良俗に反する行為・発言と判断された場合には、ペナルティ
が適用されるとし、
「狩場をシェアしたい」という申し出を拒否あるいは無視する行為も
「公序良俗に反する行為・発言」に含まれると記載してあります。

これってどういう意味なんでしょうか？；；

例えば、『水中につき狩場を独占させてください』と直接的に
申し入れがあった場合、無視して狩り続けたり拒否したりすることは
違反報告の対象になってしまうということでしょうか？
もしそうなら、ボスクエスト的な狩場も『独占』宣言した場合、
かっさらい廃人様にペナルティ与えることもできてしまうということですか？

私が何か勘違いしていたらすみませんが、ご教授お願い致します･･･。
もし板違いであれば無視してください。

余談）あの運営が上記ページの中で『公序良俗』の意味を説明してる･･･ﾜﾛﾃｼﾓﾀｗ

すいちゅう　って何だ？　と思って見てみたら・・・

＞「狩場をシェアしたい」という申し出を拒否あるいは無視する行為も
＞「公序良俗に反する行為・発言」に含まれると記載してあります。

シェア＝分かち合い、分かち合うこと。
独占をしてる側にペナルティですね。

ちなみに神祝使ってる人は「神中」って出したらみんな優遇してくれるのか？
ないでしょ。
私的には「水中」・・・だからなに？って感じです。

横しちゃいけないけど水中とｵｸﾁｬしてかっさらうようなPTいたら横してもOKでしょ。（相手が横と同じような行為した場合のみね）

「水中」のオクチャ → テラ海底でのオクチャおしゃべり

かと思ったよ。。。

いや、あれでしょ？　アリ鯖でしょ？　　じゃＰＫはＯＫだよね？
それを承知で水使ってるんなら遠慮は要らないでしょ。
逆に言えば安全にたくさん稼ぎたいなら自鯖で水使っていっぱい倒した方が効率よくないかしら・・・

「水使用中なのでＰＫしないでね」って意味なら普通の人なら嫌がらせはしないんだろうけど・・・（と、勝手に思ってる＾＾；。

確実に独占したいＰＴの行為ならそいつらへのＰＫはＯＫだと思う。

そんな私はアリ鯖でヘコヘコにされる軟弱者ｗ

私もそう思った。

水中なんてオクチャ出すＰＴはただの自己中でしょ。
自分達の都合しか考えてないガキとしか思えませんね

水＋変身狩りだと横してくるＰＴも居るし・・・

決してスケの偽善者ギルド様を言っているわけではありませんよｗ

最近火炎は夜になるとかなりこんでいて
まともに狩りが出来ないことも良くあります。
その中で、オークで水を使用していることを
表示しているのを見ると、正直うざいです。

運営は

モンスターは個人の所有物ではございませんので、
「横殴り」という行為も存在致しません。
モンスターは皆様で共有をして下さい。
先にその場に居たモンスターをターゲットにしていたという理由では
優先権は発生しません。

といっているので入り乱れて狩るのもいいのかな。
水使用に関わらず普通でもこんでいれば敵の奪い合い・・・
ちょっと面白いかも＾＾

「水中」ってオクチャ出す人たちは、いつまでかの時間も一緒に書くといいんじゃないかな
例えば
「水中２１時２０分まで」とか

さらにその人たちも続けて水使用するんじゃなくて、１枚終わったら一旦休憩して
誰も来ないようだったらもう一枚使うとか、ね

また使う前にはその旨をシャウトするとかね


あと「水中」の一言だと解釈は色々になるね
良い方に解釈すれば
「現在水書使用中なので、申し訳ないのですが少しの間ご協力いただけませんか」
だけど、悪い解釈だと↑にもあるように
「水書使ってんだから邪魔すんじゃねぇ！他の鯖行け！」
だよね＾＾；
いわゆる「言葉足らず」だね

基本的に、水＝高価なアイテム
なのだから、少しぐらいは譲ってあげるべきかと・・・

ただ、転生ヲリ・転生マジが水使用オクチャを表示している時は
嘘かと思われますので、そのまま続行可能ですね。

ついでに、使用者が水使用のオクチャを表示しましょう。
それから、アリ鯖での水使用はＰＫおｋですね。

場所にもよりますよね。
アリ鯖ならＰＫされても文句は言えない。
そういう場所なんだからそこまで覚悟して水使うべきと思います。
本鯖ならお互いに譲り合えばそれですむ事。

一応、狩場の独占はペナルティ対象なのでオクチャ出しながら横してきたら運営に報告してみようかなぁ。

と、火炎の野良にも参加する支援パラが申します。


---------------------------------------------------------------------------
「ペナルティ対象なので」が抜けてたので修正orz

結論

本鯖　ＯＫ

アリ鯖　ＰＫ

結論がでたところで　ＱＫ

結局、人それぞれですね。

水使用中だから、終わるまで待ちましょう。
水使用中？敵と狩場独占する気ですか？気にせずどんどん狩りしましょう。


どちらとも間違いではないと思います。
先ほども抜粋したとおり運営は【横殴り】というのは存在しない。
敵に対して優先権は発生しないと言っていますからね。

私たちは譲り合っているから、あなたたちも譲り合ってというのも
わかりますが自分の意見がみんなの意見では無いと思いますので
相手ＰＴは、沸いている敵はみんなのものだからどんどん殺します。
と思っているかもしれませんので、このような相手の場合はお互いに
敵を殺し合うか、その場では狩りをあきらめるか。
どちらかしかないと思います。

”水中”のオクチャは、最近そんなに見かけないかと。。

火炎実装直後は、今ほど火炎は混んでませんでしたし
PT内火力も低かったから狩場の共有もありでしたね。

オクチャ出されていたら、ある程度譲って～～なんてことしてあげられたけど
現在、ゴールデンタイムは混雑しまくりですから
そんな、気持ちの余裕は私ありません。
　こんなオクチャ出されると。。。妬みもあってか苛立ちますね

混雑時の”水中”の意味は、”邪魔してください”ってことかもね～～；；

-25
誰がうまいこと言えとｗ

水使ってるなら譲ってあげようかなと思える相手とそうでない相手といますね。
「水中」オクチャ出しながら、平気で横していくような奴には
意地でも譲りたくないですね。

えと～スレ主です。

大分「水中」のオクチャが減ってきたようで何よりです。

本来の目的はこれでしたｗ

「水中」≒標的にしてで間違いなさそうですねｗ

本鯖でもそういうオクチャを出して狩りしてたら積極的にジャマしようと思いますｗ


水を使うなら勝手に使ってくれ。

オーク出したら標的です。

これが暗黙のルールでok？

どちらが先に狩っていたか、東ルートは空いてないのか、他の鯖も混雑しているのか。
同じワールドでプレイしているわけですから、公式に書いてなくても最低限の譲り合いは必要かと。
その後のトラブルを避けるためにも。

アリーナの場合はＰＫ専用サーバなので、攻撃しても問題ないと思います。

標的とかは違うと思うよ
普通に無視して狩ればいいだけじゃない？
標的って横とかするの？
違うでしょ
普通に無視でOk

無視して狩ってたら
粘着よこされたよ

「水中」とオクチャを出した時点でモンスを確保させて下さいなんだから、

それ皆がやって、狩場確保したら狩場無くなる訳だし、そしたら必然的に早い者勝ちになるわけで、ヨコＯＫの世界になってしまうと思いますね。

だから、「水中」＝ヨコokの考え方でいいかと思います。

オークに出して、狩場確保させて下さいじゃなければ、皆でヨコせずに狩りましょうだと思う。（水使用中であろうがなかろうが）

「水使用中　察してください」ってオクチャだして狩りしとるマジがエクにいる件について。

ちょっと前だけど「水中」のオクチャだしてるＰＴいて無視して狩していたら、その後、オクチャで「ＫＹだよね」とか出してきた。オマエラだよBank○and、d○nzen、ゆ○神。
以前は野良組んだりしたけど二度と組みたくないね。個人的には「水中」＝痛い人達としか思わない。
それ以降は「水中」オクチャの場合は全力で阻止するようにしてる。水使うのは個人の勝手、それに周りが気を使う必要なし。

かわいく｢土中｣なら見守ってあげたくなるｗ

通常鯖の狩場はある程度早い者勝ちでいいと思うよ
というか普通先に別のPTいたら鯖移動するでしょ？
どこもいっぱいだったとしても火力低いPTのいるところ
くらいしか沸き間に合わなくて２PT共存できないし
水変身してたら素直に譲ろうよ
自分が水変身PTとかに入ったとき邪魔されたら嫌でしょ？
故意に邪魔しようとするのは痛い子
私は水＝変身orPT内に超火力１人他雑魚って思ってるからだけど
あきらかに殲滅遅いPTが占有しようとして水って出してるのは
無視して狩っていいと思う

それすると、「水中」とオクチャに出す奴が後を絶たないような。。。

変身無しでも水を使ってる場合もあるわけだし。

*2.3　19：51　アンカー修正
（137→37）

＞変身無しでも水を使ってる場合もあるわけだし。
36で↓のように変身無のことも書いてますが

＞私は水＝変身orPT内に超火力１人他雑魚って思ってるからだけど
＞あきらかに殲滅遅いPTが占有しようとして水って出してるのは
＞無視して狩っていいと思う

水＝殲滅速いからモンスほとんどいないってことだから
PTで後から行ったとしても効率が悪すぎるのでPTメンバー
の経験のことも考えてある程度殲滅遅いPTのいる鯖に行こうってこと
オクチャ出してれば全部に譲ろうってわけじゃない
全ての火炎PTがしっかり火力確保できてるわけじゃないから
探せば殲滅遅めの場所も見つかってそっちのほうが経験もいいの

自分がされたら嫌なことは相手にもしないようにしましょうっていう論理は
相手がマナーを守っているときに限ります。
水中なんてオクチャだしている人は相手のことを考えない自己中なだけです。
火炎は行ってないからわかりませんが、かなり混雑していると聞きます。
そんな状況で狩場占有はだめですよね。

超同意。
そのラピのＳギルド、ほぼ全員でこっちのモンス横殴りしてきたよｗ
勿論「水中」ってオーク出しながらね。

謝罪？普通になかったよ＾－＾
「俺ら水中なんだからジャマすんなや雑魚共」ってことかな？

二度とＳギルドのメンツとは取引しないし、ＰＴも組まないと心に決めた。
ＫＹなのは自分らでそ？ｗ

板違いかもしれんがd○nzenさんのKY発言結構あるよ
水中やらでKYｵｸﾁｬもあるが、随分前に転生したての頃に
ｸﾞﾗにて攻撃したら(空気読めよ、ﾃｽﾄ中だ、KYめ)と発言された

転生前はもう少し謙虚で野良でも同じPTで狩ったことあるが
どうやら転生後には豹変してるみたいだ

水中？
んなｗ知ったことですか？ｗ
オイラには横するが水中なんだ、貧乏人はどけっ
にしか見えないオクチャにつき
そこで狩りまくりますが　　　何か？ｗ

何もオクチャを出さず黙々と狩りしてるPT見たほうが
あ、鯖変えよって思うオイラは病んでるかもなぁ

とりあえず晒しはやめろよ。

人のこと言えんぞ。

まぁ、課税してウマーしたいギルドだから、利己的なのは仕方あるまい。。。

非利己的なメンツ同士については、
上手に狩場共有（兵書とか変身中に譲り合うのも含めて）せにゃまずいでそ。
そじゃないと、全員が利己的ってことで、気まずい関係しか残せないと思う次第。

兵書使用中（残時間オクチャ出すようにしてますが）に横やらされたことが殆ど無いので、
まだ感情的な状態になってないから言える事なのかも知れませんが…

まず規約が分からないなら運営に訊くのが一番。
人によって解釈の仕方がある、なんてことは規約や規則の類には許されてはいけないからね。
そもそも規約や規則、さらには条例や法律なんかは、極力誰でも平易に読解出来るものでなければいけないのに、
外来語を安易に使ってほしくないよね。
「カステラ」とか「スプーン」とか、完全に根付いて老若男女誰でも分かる言葉なら別だけど。


それと日本って只でさえ集団の共通前提が多いから、とかく変に相手に強要する人間が多い。

それが常識の範囲で済ませられるのか、個人の勝手を他人に押し付けているのか、線引きが問題じゃない？

「横すんな」は、まぁ常識というか、ローカルルールとして支持率が高いから許される。

「（だからちょっとこっちに便宜を図って下さい的な意図を暗に含ませて）水中」とは、
許されていいのかどうか？疑問ですね。
「そういう意図でオク出してない」は通用しないよね。出す意味は他には自慢ぐらいしか考えられないから。

まー私はどうでもいいという感じですけど。そういうオクや発言は。

そもそも私はそんな自己中な人間には便宜どころか、逆に邪魔したくなるという人間ですから。さんも正常ですよ。そんなもんです。晒しはいけませんが。

夜の火炎はどこもいっぱいだから
水中であろうがなかろうが入り乱れて狩りでＯＫ！
（もちろんワールドの鯖がこんでいたらです）

相手が敵を奪いに来たのなら
敵はみんなのものだから入り乱れて狩りしましょう！
と考えて敵いるところへどんどん狩りしよう。

先に敵のところにいたから
先に狩場へきたから
といっていたら敵（狩場）独占といわれて終わりだから・・・。

晒しは良くないってのは解るんだが
他に方法があったら教えて欲しい
いや　これは挑発してるんじゃなくて
本当にどうすればいいか困ってる

あるギルドで水中オクチャで独占、ダイナミックな横
こちらが集めて殲滅始めてるにも関わらず
中央でＣＨ、クリムゾン、二次変身攻撃、残ったベノムにモタまでして過ぎ去る
しかも毎週のパターンで必ず来る、もはや粘着横に近い
それでも俺等も、気にせずに狩し続けてたら
「水中だから邪魔しないで」シャウト
他のギルドもかなり冷ややかな目で見てた
痛々しい極みの迷惑だ

こっちの代表の人が、しびれ切らして内緒送ったら
「水使ったら、俺等は鯖変更できない、そっちが鯖変更するのが常識」
と返事きた

こんな奴らは晒しまくって、ゲームできないようにしてやるしか無いと思うんだが

意見ヨロ

たった300ｍで狩場が買えるなら、安いもんだｗ

じゃ、300ｍ×6鯖×２ルートで20分間６鯖全部使わせてもらいます～

そんなことになりえる訳？

水中のオクチャで狩場確保は非常識かと。。。

水中であろうが無かろうが、狩場の共有が常識じゃ。。。

だから、戒めの意味で「水中」のオクチャで狩場確保をしようとする奴らには
ヨコokでいいんじゃね？

晒されるって事は、いい事をしても悪い事をしてもそれなりに理由があるから晒されるんだよ。俺はいい奴も悪い奴もどんどん晒していくぜ！

スレ主です。

安定した討論の為に、伏字を含む実キャラの書き込みはご遠慮願います。

ちっとは、管理人の手間も考えましょう。

規約違反になります。

晒しまくりに賛成します！！
だが、そういう奴等は晒されてもなんとも思わないからそんな事、平気でしてるんでしょうけどね。まあ、少しの（悪行についての）抑止効果はあるかも。

だからその辺は行き過ぎると自分がやられちゃいますよ。

「ルールを破ることでルールは変えられない」と言いますけど、そもそも破ったら制裁喰らうのがルール。
そんなチンケな者の為に、貴方がここでアク禁貰ってもつまらないでしょう。


運営にまず報告しましょう。
馬鹿揃いだから規約棒読み解釈で、「モンスターに先制攻撃権はありません」って返ってくるだろうから。

そしたら運営に直接クレームメールか電話でいいんじゃないですか？

だって貴方の言うことが真実であれば、
「水中だから邪魔しないで」は無関係の人間に自己の都合を押し付ける行為。
「水使ったら、俺等は鯖変更できない、そっちが鯖変更するのが常識」は狩場の私物化を自認してますね。
これって明らかに公序良俗に反してますよね。
その上での横殴りに、それだけ切り取って「規約上おｋ」は無理があるでしょう。

第一ローカルルールとして、これだけ定着した概念を無視してゲームを運営すること自体あり得ない。
そもそも運営は馬鹿ばかりだから、「狩場の独占禁止」と「横殴りおｋ」は矛盾していることに気づかない。
ローカルルールを認めない一方、独占を裁く根拠は「公序良俗」って。そもそも公序良俗なんて
世の中全体のローカルルールの平均値見たいなもんなんだからこれも無理がある。

「他人が攻撃しているモンスターを、横から攻撃するのは全然構いません。でも狩場を独占しちゃいけません。」
じゃあそのバランスは誰がどう考えるの？
規約に明確に書いてなければ、効率の良いようにユーザーがローカルルールを勝手に作るに決まってる。


そこで邪魔するなと言われ出てけと言われ、聞かなかったら集団でモンスターを根こそぎさらわれ、
それに悪意を感じるなと言う方が無理。
規約の担当者、運用管理者、顧客マスタ管理者に電話でも何でも直接取り次いで貰えば良いんでないかと。

ともかく晒しで制裁喰らうのは、自身が一番面白くないですよ。

話はそれるんだけどさ、アリ鯖で水使ってて
「水使用につき殺さないで」って書くのはだめ？

別に狩場譲ってとは言わないけど２０分の効果のために３００ｍ使ってるわけだし
自分より強いのがきたら狩場変えてでも効果使いたいんだけどだめかな

アリは本来強い者が生き残る世界かと。。。

アリで生き残りたかったら、本鯖でみっちり修行してくるベシ

ある意味アリは狩場独占ありの世界なのかもですね～

アリ券買ってるのに…

言ってることは分かるし・・・
嫌な気持ちになることも分かる・・・・

おそらく彼らも分かってやってるでしょうね
だが、なぜするのか・・・

簡単ですよ、金ですよ

ルールも規約以外のルールなんて、ただの掟みたいなもので守る守らないのレベルじゃないし・・・
ＤＤ狩りと一緒で、顔の見えない世界で金が懸かった時点で人間なんて腐ったものｗ

火炎に行ってる時点でおそらくはﾌﾘﾎﾟを買ってるでしょ・・・
神祝使ってるでしょ・・・
ＲＭＴしてるでしょｗマツビシ知ってるでしょｗ

金って怖いねぇｗ

43です。
晒したい気持ちは分からないでもないが
ルールを守った上で非難するからこそ意味があると思う。
晒しはやはり見苦しいよ。
ルールが守れないなら掲示板なんぞ利用しなくていい。

脱線したが、スレ主が言うように規約内で討論してほしいな。

金の為に廃してる奴なんかごく一部かと。。。

１日つぶしてｄｄでいくら稼げるか計算してみて下さい。

とてもじゃないけど、バイトした方が稼げます。

みんな、それぞれの職を極めたくて、あんな風になりたいとか、そんな憧れでさらなる高みを目指してると思いますよ。

いやいやｗ何もドロップだけで稼ぐって話じゃないですよｗ

うまくやればおそらくはサラリーマンの月収ぐらいなら余裕で超えますし
それが学生なら間違いなくするでしょうねｗ

まぁたしかに極一部の人間ですがねぇ・・
でも水オクなんかはその一部の人間がからんでるケースが多いですよ＾＾；

晒されたくなければやんなきゃ良いのに・・
ギルド名も違反になるんかな？

じゃぁ、その根拠となる計算を出して下さい。

今の相場で逆算すると毎日10ｇは稼げないと平社員並には稼げないと思いますけど？

そんなセレブがいたら会ってみたい。

課金については、運営はタダと銘打っているが、企業なんだから収益を求めて当然。昔は月極の課金でした。（月1500円）

何かを言い訳に、すぐ諦めるの奴は何やってもダメ

以上横道すみませんでした。

1日１０Gって図書攻略か精錬による＋１０葡萄とかじゃない？

クドイ

一人で図書上ってみろ！

変身にいくらかかる？
それだけ投資かけて、稼げると思ってるのか？

１日10ｇの売り上げじゃねぇぞ、1日10ｇの利益だ

中国国籍なら別だがｗ

寝ます。

引き続き討論をお願いします。

釣りに熱くなるな・・・

廃人が成長1本で図書登ってると思ってるのか？
という突っ込みはおいといて。

火炎実装後～まともなPT狩りができるようになるまで
この頃からオクチャを出して水書を使うというのが出てきたと思う。

当時は今ほど火炎で狩れる人は限られ、今のように火炎フル満員はなかった。
そこで「水」だして他に移ってもらうor自PTは移る気はない意思表示で行われるようになったと思う。それを見れば他サバに移ることも多かっただろう。

で現状を振り返ると、火炎はどこも一杯。そんななかで「水」を出すのは過去を引きずってるKYさんってことさ。

火炎で「水」オクチャ出す奴＝痛い奴って認識でいいかと。

今日ラピ３でも水中いたなぁ。
あれ、もうﾈﾀのつもりなのかね。

１回のレスでクドイって言われても(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
エク鯖クオリティ？

まだ、アイテムがドロップできる頃の話だけど、野良でＰＴ組んでＰＴメンバーのひとりが装備品を見せる為ドロップした（装備品ドロップした本人が一番悪いんだけどね）装備をパックって即落ちた奴を、ワールド内でも晒したし、クロトレ討論でも晒した。当時、目の前で起こった悪行に怒り（俺の装備品ではないし、盗られた人と俺は無関係だったが）、俺はパクった奴が追放される事を望み、俺の晒しがクロノス住民の大多数の反論がくるようであれば、俺が追放されるだろうと覚悟して晒した。（沢山の内緒を頂きました）
運営にも事細かく詳細を書いてメール送ったけど、運営からの返答は監視はするが処罰までは期待しないでね♪みたいな内容のメールがきて、終わり。運営に報告してもあまり効果は得られませんでした（今は加藤Ｐなのでどうかな？）。
でも、俺が晒したせいで奴はしばらくはＰＴ組みにくくなったろうし、少しはワールド内で息苦しい思いをしただろう（妄想）。
以後、こんな盗賊に時間と労力を費やすのが馬鹿らしくなって運営に電話などもせずに放置しましたが、そのあとしばらくしても（半年くらいかな？）、そいつはパクった当時とは別のギルドにも属して平然とプレイしてたし、クロノスの事を書いたブログもやってて、なんら変わりないクロノスライフを送っていたと思う。
まあ、水書使用中横しまくり理不尽シャウトの件と、装備品パクった件とでは、自分を犠牲にする価値は違うと思うけど、晒し行為はそれなりに効果・価値はあるはず。見苦しいとは思えないし、今でも自分の晒し行為に見苦しい点はないと自負する（希望）。晒した当時もうっとうしい、見苦しいなどのシャウト、内緒など頂いたが、そう言われれば言われるほど、うっとうしいや見苦しいと言ってる人は、晒される様な行為でもしているのか？と思ってしまう。

スレ主が注意喚起したのでこのスレで晒しはしないほういいと思うが、自分がおかしいと思った行為に対して、その場に居た者だけでなく、その場に居なかった皆に客観的に判断していただく（判断を突きつけられる関係ない皆さんはうっとおしいとお思いになる方もいるだろうが）、それが晒しだと思う。火の気の無いところに煙は発たないですよ。
ＰＳ．水書オクチャとあまり関係ない、スレ主旨から逸れるレスをする事をお詫びします。

クロトレの利用規約を読んだら？

効果があろうがなかろうがクロトレを利用するなら利用規約は守らないとね。

効果があるのは認めるし、俺自身晒してやりたいと思ったやつに会ったこともあるが、クロトレでは晒しは”規約違反”なんですよ。
違反してることを堂々とするのが見苦しいと言ってるんです。
利用している以上最低限のルールは守るべきかと。
第三者に判断して欲しいなら、どんなことがあったかを書けばいいだけだし、わざわざ実名を出す必要はない。
どうしても晒したいなら、そういう場所をご自分で用意されてはいかがでしょうか？
たぶん俺も見に行きますので。。

確かにクロトレでは規約違反ですね。過去にした違反したことは素直に悪いと思います。
クロトレを利用する者として、管理人様に迷惑を掛け、大変申し訳なく思います。あなた言うとおりです。クロトレで俺のやった行為は見苦しいそのものです。
ですがワールド内でやった行為は見苦しいとは思っていません。
以後晒しはクロトレ外でしたいと思います。
でも、晒し反対って言ってる人は利用規約に違反するから晒し反対って言ってるんですか？
でも、もうクロトレでは晒しは致しません。ご迷惑をお掛けしました。

スレ主に対しても、関係のないレスで大変申し訳ありませんでした。スレ主が希望でしたら俺の分削除します。

お分かりいただけたみたいで、よかったです。
ここでの場合、晒し反対と言ってる人は

1.規約に違反してるから
2.晒し自体が不快

大まかにこの２種類の方がいると思います。

俺の場合、晒される人はそれ相応のことをしてるから多少は仕方ないのかな、と思っておりますが。

んで、実際に「水中」のオクチャを見つけたから
横してきたぜ！って人はいるのかな？？？
土日結構やってたけど、ちっとも出くわさない。。。
（もちろん他人様からの御提供でなんですけどね）

ラピスサーバーで
水オークだしているＰＴいたので
入り乱れて狩りしました。
しばらくの間、敵の取り合いで
面白かったです。

運営の規約とおり
あくまでも敵の共有です！！＾＾

このスレッドのせいで（全部がこのスレッドのせいではないでしょうけど）
「水中だろうが、そうじゃなかろうが横ＯＫ」
になったら悲しいな。。。

今まで、運営が「横など無い！」と発表しつつも
「横をしない」「先にｐｔいる鯖は避ける」
事で狩場の共有化を図ってきたのになぁ。。。

とは言いつつも、流石に火炎は飽和状態ですね＾＾；
逆走、乱獲、粘着、何の為にプレイしてるのか
馬鹿馬鹿しくなった今日この頃。

のスレ主の意見っておかしくないか？

>そしたら必然的に早い者勝ちになるわけで、ヨコＯＫの世界になってしまうと思いますね。

早い者勝ちだと横OKってどっから沸いて出た意見なんだろう？

実際には違うと思うんだけど、スレ主の意見を見てると水を気兼ねなく使えないから妬んでるように思えてきてしまうわ。やのスレ主の意見を見てると「俺が正義だ、何しても構わない！」って見えて
素直に同意しかねるわ。

個人的にはさんやさんと同意見だし、もちっと言えば水中オークには
あまりいい気持ちを抱いてはいないんだけどね。

相手が狩場確保させてってのは運営も認めるルール違反なんだぞ。
規約にない暗黙の了解がなぜ守られる必要がある。

だから、ここで、徹底的に「水中」を排除する為に、皆で戒める方向にもっていく方がいいと思いました。

決してヨコ推奨じゃない。
ヨコの無い世界を存続させる為に、規約のルールも守れない奴を、暗黙の了解は破るかも知れないけれど、排除するのがいいのではないかと思いました。

排除するには皆で「水中」という奴をめったうちにする方向しかないのではないでしょうか？

「水中」というオークを出したらジャマされれば、誰も出さなくなり、狩場を共有できると思いますが。。。

放置するだけでok？
また、同じような問題が再発すると思います。

邪魔ってたとえばどんなの？
横、晒し、等でなければいいんじゃない？
邪魔ってよくわからないけどね

相手ＰＴを攻撃しようとしてる敵を攻撃してこちらにわざと持ってくる行為＝横だよな？
具体的に邪魔ってなんだろ？

別に水中ってオーク出しててもいいんじゃない？

「ふーん、だから？」っていわれるだけの話だし。
気持ち、「だから必死なのよ。でもしょうがないでしょ、水なんだから」
っていう言い訳くらいにしかおもってないよ。

横はあんま気持ちのいいものじゃないし、
やらないほうがいいと思うけど、
だからって、別に狩場を譲らなくてもいいと思うし
そういうオーク見ても譲る気さらさらないな。

お互い先回りして交互に仲良く狩ればいいのさ。

特別扱いする必要なし。

まあオーク出してるほうも
「少し欲張って意地汚く狩るけど大目に見てくれるといいなあ」って
ぐらいの期待値でいいんじゃないかい？

晒すとかさらさんとか、故意に邪魔するとかっていうより
「水中」オークだしてる子って「ここオレの陣地ね～」
っていってる子供みたいでイタイなあって生暖かい目で
みるだけでいいと思います。

に書いたように暗黙の了解＝ヨコ禁止のことです。

狩場占有が許されるならば、ヨコも許されるべきでは？

全狩場が占有されたら、ヨコするしかなくなりますから。。。

だから、そういう世界になるのを食い止める為に、狩場占有が無い世界を作りませんか？という事です。

連投すみません。

「水中」が他行けの意味なら、そこで狩る事はヨコと大して変わらないとも思います。

「水中」のオークを見て遠慮する人だっているかと思います。

誰だって、「水中」と出して、狩場を占有したいというのが正直な所だと思います。
けれど、それには誰かが被害を被らなかればならないという認識があって欲しいと思います。

誰も、他が空いているのならば、ｐｔがいる所でわざわざ狩らないはずです。

なのにｐｔがいる場所に来るという事は、狩場が空いていないという事ではないでしょうか？

そこへ来て「水中」と出されていては、遠慮する人は狩場がなくなってしまうと思います。

「水中」もそうだけど「ギルハンだから横しないで」とかいうアホもいるからね
他の人からしたら「ふーん、だから？」なわけで討論するだけ無駄でしょ

中には「今から水使うから譲って」とかいうアホもいるくらい
火炎とかただでさえ飽和状態をたかが水で譲ってとかアホか

狩場確保とシェアの境目が無いのはなぜ？
水中のＰＴが狩場確保って宣言でもしてるの？

水中のオク出してるＰＴに横したければ、個人的にやればいいじゃない。
なんで全体運動にする必要があるのかね？
「横してもいいよ」って誰かからのお墨付きが欲しいだけ？

運営が

モンスターは個人の所有物ではございませんので、
「横殴り」という行為も存在致しません。
モンスターは皆様で共有をして下さい。
先にその場に居たモンスターをターゲットにしていたという理由では
優先権は発生しません。

といっているのだから目の前に居る敵を殺す！
というふうにすれば「水中」とオークだしていようが
狩場がすべて混んでいようが気にせずに狩りできる。

下手に敵を譲ると敵になかなか遭遇しないときもあるし
入り乱れて敵を殺してもダメージ与えた分は経験値が入るから
良いと思います。

｢水中｣の人にトレード申し込んで行動遅らせるのはありか･･･
ヒント･･･

85は完全に垢ペナだわな

「水中」＝「狩場確保中」
では無いでしょうか？

水を使っているから、狩場占有中ではありません。
オークに出したら確保中です。
撲滅して皆で気持ちよく狩りたいだけです。消してヨコ推奨ではありません。
狩場確保（「水中」というオークを出す事｝に対してのペナルティと思って下さい。

皆、今までの経緯でどこか心の奥底で水中は優遇されるべきだと思っていませんか？

そういう気持ちが狩場を無くしているという事に気が付いて下さい。

水を使うから他いって下さいっていうのがおかしなわけで、別に水中に他ｐｔが来てしまったら、運が悪かったという風に思うしか無いのではという事です。

水を使用してまいが、使用してようが、皆の狩場だという事を言いたいのです。

水を使うのは個人の勝手、けれどそれをオークや確保させて下さいと言う行動がおかしいと思います。

規約の

＞「最初にそのモンスターを攻撃したキャラクターが攻撃権を持っている」
＞というルールを設けてはおりません。
＞いわゆる「横殴り」は禁止行為ではありません。 モンスターは誰のものでもあり＞ません。
＞「先にここにいたから私のもの」
＞「ずっとここにいるから僕のもの」
＞という自分だけのルールこそが許されません。
＞全てのプレイヤーが同じ権利を持っています。
＞実力で奪い合ったり、話し合って譲りあったり、
＞狩り場は楽しく共有していただけるようお願いします。

とあるように「水中」オークションチャットを「水中なので○○：○○まで狩場を譲ってください」と明記して水つかってるからどけという意味で取れなくすれば狩場を譲ってくださいの意思表示になる。
ソロだって横がいやな人はオクチャで自分を示し横されないようにしてる。
これは狩場確保じゃないの？
譲ってくれなかったら横関係なしの実力で奪い合い
特に水オクチャにペナルティなんてないが自分ルールのままだといけないので堂々と水を邪魔するプレイヤールールを作りたいということですか？

追記
＞（水オクチャは一種のプレイヤー間ルールだったので）特に水オクチャにペナルティなんてないが

かってにペナルティーなどと判断して横推奨される行為は迷惑です。

スレ主の「「水中」を挙げて横するのはやめてくれ」との意見は賛成できますが、みんなで叩け的な言動はハラスメントではないですか？

「水中」は２０分間はここを移動しませんとのアピール

無視対応が正常な判断と思いますが。

だから「水中」ってオーク見ても
普通に狩ればいいんじゃないの？

そして「水中」オーク出すやつはこのスレ見て
狩場を譲ってもらえる利点より、故意に邪魔されたり、
嫌がらせ受けるリスクのほうが高いことを自覚すればいいんじゃない？

ペナルティをみんなで与えようとか言ってる人、
ちょっと勘違いだと思うけど？

単に「水中」ってオーク目障りだからやめろって
言ってるんでしょ？
じゃあそういえばいいだけなんじゃないかい？

プレイヤーがプレイヤーに対して、ペナルティを与えるという意見については、誤りを認めます。

しかし、「水中」がいけない事であるという意見は曲げるつもりはありません。

今後「水中」のオークが何の効力も無くなり、「水中」のオークチャが１日も早く撲滅される事を望みます。

ここで討論した事により、今までの「水中」だから避けなければ行けないという認識が誤りであり、水中であろうが無かろうが狩場が共有される方向に進んでいけばと思います。

以下「水中」が何故いけないのか理解出来ない方の為に質疑応答の場としてこのスレッドを解放しようと思います。

皆様の貴重なご意見有難う御座いました。

狩場のシェア交渉したこと無いような人ばっかりだからこーゆースレが立つんでしょね。はぁ～

まったくですね…はぁ～

フレが混んでたころ右と左に分かれて２PTが狩りしてたのがなつかしい

水中でないときは、他ｐｔがいたら別鯖に移動すると思うんですが、そのｐｔが水中って出してたら叩く、って言ってるように感じるのですが

私もフレでそういう狩り方をしていました。

火力が高まってきて、今はそれも適わぬ夢となってしまったのかなとも思います。

一部の火力自慢が狩場をほぼ使いきり、WE#10で運営も上位マップを実装しなかった事、また収益を上げる為に、最上位MAPを80レベで開放してしまった事などが大きな歪を生んでいるように思います。

またプレイヤーにしてみれば、新しいルートを発掘出来るような人が少なくなって来てしまったようにも思います。

いろいろな複合要因が重なり、「水中」が生まれてきたのではないかと思います。

ここで討論した事は「水中」が当たり前でまかり通っていた事を覆せて、多少なりとも有意義であったと思います。

『「水中」が当たり前』って意味が良く判らないです。。。

誰が何と言っているのを対象にするスレなんでしょうか？

火炎に２ルートしかないって思ってる時点で、

プレーヤー側の工夫が足りてないと思いますが？


一点質問なのですが、

『全鯖の火炎が混んでいる時には、誰でもが横をして良い』でいいのでしょうか？

何度も言うが運営がいっているとおり
横というのは存在しない。
横するな！と発言するひとは狩場および敵独占の意思表示となると
私は思います。

「水中」とかいてあっても気にせずに狩って良いです。
【「水中」が当たり前でまかり通っていたという表現は
。「水中」で狩場を確保させて下さい的な所が認められていたという事に対してです。】じゃ、何故プレイヤーがヨコを禁止する暗黙の了解を作っているか分かりますか？

貴方転生パラではないですか？（仮にここではそう仮定します）

次回のバランス調整でパラ弱体化が図られたと仮定します。
貴方は育成しなおしを余儀なくされるでしょう。

そんななか、ヨコが横行されてて、いい思いをしますか？

すでに他職を転生させている人は沢山いますから。。。
貴方はそのキャラを育成できなくなりますよ？
それでいいですか？


2.5　0：53【】部追記

98です。
うーん、私の問に回答してくれたってことなのかな…
支離滅裂だと思いますが…

【】の追記を受けまして追記
「水中」のオクチャが無い時は、先に居たＰＴに狩場を譲るんですか？
それともシェアの申し込みをするんですか？
或いは、黙って狩りをするってことですか？

良いとか悪いとかではなく
狩場がこんでいる時は敵の奪い合いで良いと思います。

私は火炎を決して２ルートだとは思っていませんし、他にも狩場、狩手法はあると思っています。

一般的見地から２ルートと表現させて頂きました。

『全鯖の火炎が混んでいる時には、誰でもが横をして良い』などと討論したつもりはありません。
混んでる狩場で「水中」を提示する事は、狩場確保ではないでしょうか？と討論してきたつもりです。

その奪い合いも、複数ＰＴが一斉に開始するわけでもなく。
先にいたＰＴからすれば、いわゆる「横」をされたと感じると思います。

他の方がいってるように狩場のシェア交渉をして、交渉された側も快く応じるようにならないと解決しないんじゃないかな。

もしそれを望むのならば、アリ鯖に行けば、思う存分体感できると思いますよ。

うーん、やはり行き着くのはシェア交渉をする人としない人の差かなと思えます。
オクチャ見て交渉をしないなら、それは交渉しない側に責任あるんじゃ？
そもそも何故シェアするのかを考えて欲しいですね・・・

あと、言葉の定義も共有しないと、個々人で勝手にイメージしちゃってズレ易いですね。
例）勝手に狩りをする
⇒　横ＯＫってことなのか、横はしないが先回りなどして狩りをすることなのか、
　　人によって受け取り方が違う感じ。
　　少なくとも、シェア交渉はしないと同義に聞こえます。

ちなみに、「水中」が問題と言っている方にアンケートみたいな質問ですが、
仮にそのオクチャが知り合いだったとしたら、独占はやめろと諌めるのですか？
或いは気にせずにルート上のモンスをがんがん狩るのですか？
それとも気を使って、他鯖や他ルートに行くのですか？
もし気を使うという回答をされるなら、問題ありありですよね…

では、おやすみなさいm(__)m

同狩場の複数ＰＴがすべて敵を譲り合いましょうという話になれば
良いと思いますが、全部が全部そういうＰＴだけではないと思いますので
１ＰＴでも譲り合うの面倒だから奪い合いでいきますというＰＴがいれば
その狩場では敵を奪い合いでするしかないと思います。

他鯖の狩場があいているのに、わざわざＰＴがいる鯖の狩場に
あとからくるＰＴには何いわれようが邪魔したくなりますｗ

>他鯖の狩場があいているのに

現状夜の火炎で空いている鯖があるように聞こえますが。

夜とは書いていません。
深夜や昼間あいているときに時々そうのようなＰＴが
見受けられるのでそのようなＰＴには・・という意味です。
特に自鯖意識の高い人やギルドのかたに多く見られます。

話はそれますが
ここ俺たちの本拠地としている鯖だから他の鯖いってくれよ
と言われたことがあり、あいている狩場があるのに
わざわざ狩りしているＰＴがいるところにくるＰＴには
譲りたくないと思うようになりました。

に同意
ラピの人間ですが３・５・６鯖の住人にそういう人が実際いますね
後からきても平気で「ギルドの自鯖でギルハンなのでここで狩ります」って内緒してきた人もいました

その時は橋ルートも空いてましたけどむこうもあえて奥ルートで狩りしてたので
そんな連中には譲りたくないのは事実ですね

私はラピス２鯖３鯖４鯖でよく見受けます。
火炎奥で狩りしているといつのまにやらＰＴが・・・
橋も空いているのになぜ？？？と思いつつ
聞いてみるとのかたが言われていると同じような返答がかえってきました
他鯖の火炎奥も確認しましたが普通に空いている状態でした。

私は、通常であろうが水使用中であろうが
空いている鯖があるときはそちらへ行く
どこも空いていない混んでいる時は敵を奪い合う
これで良いと思います。

狩りたいとこで狩れば良いのだから何も問題ないのでは？
｢水中｣とオクチャ出してあっても出すのはその人に自由。
別に何しようが勝手なのが狩り。
狩りという言葉を使うなら自分が狩られても文句は言えない。

結論：鯖は好きなとこ使ってもいい。
　　　水中は無視で良い。
　　　横もして良い。

(とは言いつつ自分のされてやな事は人にもしてません)

「水中」というオクチャ、あって抵抗感はもっても良い気持ちはしません。
故に自身及び一緒のｐｔの者では書を使っても出しません。
（相手の独占欲の誇示に従う気はありません）

狩場を譲る、譲らないはそんなことではなく、先にいるｐｔのメンバーで
争いたくないと思う相手がいれば、その鯖は外します。
（勿論、他鯖があいてればワザワザ重ねません）


「水中」のオクチャを出す人は横とか平気な人が多く、上記の視点から
狩場を譲る対象にならないことが多いですね。

私が思うにお互い歩み寄ればいいと思うんですがね・・。

「水中って出してたら狩る」と言ってる人も
自分が水使ってる時に同じことされたら嫌でしょ経験少なくなるし

水中って出す人は横柄にならんように気をつける
後から来た人は他に移動してあげる
アリ鯖でもPKせずに見逃してあげる
(私はアリ鯖はPKだけでなく他鯖の人の交流の場でもあると思ってるので)

でないとお互い「なにアイツむかつく」で終わってしましますよ

と思ふ

狩ったもん勝ちでいいじゃん＾＾めんどくせー

水中と出すのも勝手だし、先回りしてモンス殲滅するのも勝手だろー


昔の森なんか、先回りしてモンス食うのとか

先導オリのPスキの一部でもあったよなぁ。

「ｼｮｰﾄｶｯﾄ｣　「谷」　とか言いながら、先回りしたもんだ。


水中と出すからには、他PTに負けないくらいの速さで狩ってみろと＾＾

後から、超火力PTきて狩場もって行かれるようなやつらは、その程度だ。

残念でした。

何よりも狩り場が狭い！！

今のクロノスは結構早いうちにエンタや火炎・試練レベになってしまう。

一つの鯖で３ＰＴもいたら飽和状態になるマップじゃあまりにも狭いと思うのは私だけでしょうか？（これはフレやホリドでも言える事では・・・・）

次回出る新ＭＡＰも、ボス関係臭いし・・・・

他のゲームの事はあんまり解らないんだけどクロノスみたい狭いもんなんですかね？

私の結論は（狩場が混んでいてどこもあいていないという前提）
水使用であろうがなかろうが

■狩場に居るＰＴ同士が先に敵のところにＰＴに敵を譲るというのならば
　両者の合意により奪わずに狩りすれば良い。

■狩場に居るＰＴのうち１ＰＴでも譲り合い拒否で狩ったもの勝ちの
　敵を奪い合いを望むのならば、話し合っても平行線のままなので
　奪い合いで狩りあうで良い。

運営が敵を共有という限りこうなると思います。
「横するな」発言は敵の独占になると思います。


ちなみに他のゲームはクロノスのようにまとめ狩りというのが
ほとんどありません。１ＰＴで少数の敵、１人で１敵というのが
多いと思います。私がいままで体験した数十ゲームでの話ですが。

私個人の意見ですが感じたことをそのままかいときます。
別にこういう風に感じる人もいるよってだけの話です。

水中オクチャに対して。
「そんなのかんけーね～。
　別にかまわずこっちはこっちで普通にかるぞ」


横
「やるのもやられるのも気分悪いのでやらない。
間違ったときは謝る。あるいは謝られると高感度Ｕｐ」


無茶な集め狩り
「必死すぎてみっともね～」


デスナイト
「邪魔すぎ。迷惑」


新シャスタ
「ウザイ。何で使うの？　嫌がらせ？？？」

後の二つはおまけです。
あくまで個人的にスキじゃないので。


まあ火炎が混んでて思うようにかれないのはお互い様。

「水中」なんてオーク出したって狩場の独占なんか出来ませんわ。
まあ若いもんが満員電車でかばん置いて席取りするようなもの。
あからさまにみっともないし、周りの反感買うだけ。

譲り合うっていうよりは、横みたいなクロノスプレーヤー
全般的にマナー違反って言われてる事は
やるのもやられるのも気持悪いのでなるべくやめましょうや。

↑お前に言われたくないｗ

土中

もうどうでもいいでしょ。

運営が規約違反じゃないと言うならヨコしようが何しようが個人の自由。

ただ、立場が逆になった時、同じことをされることもお忘れなく。

「水中」
（すみません水使ってます。他鯖あいてればそっちに移ってもらえるとうれしいな）
って意味だと思ってあげればいいじゃない？

それを
（水使ってるんだから、おまぁら貧乏人は他へ行け！　カス！　シッシ！！）
って意味に取るから腹立つんじゃない？

で、他の鯖が混んでたら
「おじゃましま～す」って出してそこで狩れば良いような気がするけど。

「水中」出してる人は
それを見たら
「おまえら！！　なに邪魔してけつかんねん！！　しばくぞボケ！！」
って思わずに
「おぉ～他も混んでるんだね。じゃ、仲良く狩りましょ」って思えば良くない？

ま、そんなこと憶測じゃなく
話せば判ることだと思うだけどね・・・・ふぅ

今現在での認識で一番まっとうな意見かと思います。

ですが、ここで話した内容はすこし違うと思っております。

そもそも、「水中」が他ｐｔへの牽制がある事が問題であり、
じゃぁどうしようとなった時に、「水中」は無視しましょうという結論になったと思います。

「水中」＝すみません水使ってます。他鯖あいてればそっちに移ってもらえるとうれしいなという解釈を認めてしまう事は、他ｐｔを一旦にせよ他鯖へと移動を促すものであり、立派な優先権の意思表示になると思います。

「水中」のｐｔがいたからといって他を探す必要はないと思います。

後発ｐｔは
折半するとまずくなるので、他に移動しよう。
この鯖が好きだからここで狩る！
これは後発ｐｔの自由な選択が許されるべきかと思います。

そうでなけば、常時水ｐｔは使用しないｐｔに対して、使用していない狩場へと押し込める事に成りかねないと思います。

で、結局シェアの交渉はするの？しない派なの？
それだけはっきり言明して欲しいです。
回答如何でもう来ませんm(__)m

運営に
兵書関係はアリ鯖のみでしか使用できない仕様にして欲しいと
要望出してみては？

私個人の意見は
シェア交渉はあった方がスムーズに狩が進むと思います。
ですが、ここで、先に狩っていたｐｔに優先権があるのではなく、後発ｐｔもそこで狩る権利があるという事。
水中を理由に他ｐｔを他鯖への誘導は出来ないという事は認識してもらいたいと思います。

スレ主に質問なんだけど、もし普通のPT(水中と出していないPT)がいたら、狩場は譲るの？

水オクチャはほとんど見なくなったけど２PTのときに横を堂々としていく人がかなり増えた気がする。

３．奈々氏様

唐突で申し訳ないのですが、個人的な意見と質問を述べさせて頂きたいと思います。またよろしければご回答も得られれば幸いです。

全て火炎の川での狩りを前提に話させて頂きます。

１
狩り場が埋まっていたら、そもそも狩りを諦めるという選択肢はないのでしょうか？もしくは代替案をＰＴで検討するなど。
野良募集で組んだＰＴですので、募集に時間がかかった等の理由でこれを言い出しにくいのはわかります。
狩り場が埋まっているのはタイミングの問題で、毎回狩れないわけではないと思うのです。
個人的にあまりにも狩れない様な状況に陥った場合、時間の無駄なので解散するか「３０分だけ図書上りませんか？」とかしたいんですが。

２
＞先に狩っていたｐｔに優先権があるのではなく、後発ｐｔもそこで狩る権利がある
仰るとおりですが、譲り合わなければいけないのはお互い様だと思います。使用出来る権利を有していても実際に行使するかどうかは各々の判断ですよね。
繰り返しになりますが、ＰＴ内の方と方針を話し合うような事は普段しているのでしょうか？

３
＞シェア交渉
この申し出をいったい何人の方が断れるでしょう。
少なくとも私みたいな小心者はシェアを申し込まれたら断る術を持たないのですが。勿論ＰＴの方には相談します。
場合によっては「水中」オクチャと同様の強制力があると思うのです。
また、この交渉があった方が狩りがスムーズに行くと仰いますが、ＰＴ間の火力の差からどちらか一方のみ有利な狩りになってしまうこともあると私は考えます。
もし自分が先にいたＰＴで、シェアを承諾し、明らかに不利な条件で狩らねばならなくなったらもっそい「うわぁ」ってなるんですけど。
あなたはそうしたかわいそうなＰＴのためにポイントを飛ばして回ったり、倒すモンスの数を同じにするような配慮が取れますか？同時に他のメンバーへ進言できますか？
それからシェア交渉する相手PTはどうでしょう。圧倒的火力で蹂躙して回る変態PTに申し出られますか？PTを選んで「ここなら狩れそうだからシェア申し込んでみよう」とかはしないですよね。
ちなみに私は行けそうな場所を選んで何もいわずに勝手に一緒に回り始めます。自然シェアする形になるのは歓迎ですが、申し込まれるのはともかく申し出るのは嫌です。


そもそも私みたいな貧乏人は水書なんて贅沢はめったに出来ません。
私は一応転生してバロンを持っているので、ＰＴの方から水書をお願いされることが時折あります。
前者なら「偶の贅沢なんだからゆっくり狩らせてよ」。後者なら「預かった物だし少しでもたくさん経験値を稼げるように」という趣旨で「水中」オクを出しています。
数枚使うくらい待っててもらいたいんですけど。たくさん使うときは周りの様子見て途中で切り上げますし。

大体常時水なんて一部のブルジョアどもしか出来ないと思うんです。この場合だったらどうせ腐るほど書もクロも持ってるんだろうし邪魔だろうが脇で狩っても良いと思うんですけどね。
それに私がエクで見かける常時水ってほとんど深夜帯なんです。一応気を使ってくれてると思うんですが。
それに深夜なら指くわえながら他サバに移れば問題無く狩れますしね。
話しがそれました。


４
＞水中を理由に他ｐｔを他鯖への誘導は出来ない
出来ないと言い切っておられますが、誘導をする権利はあるんじゃないでしょうか？私ははっきり言って書中だけはマジでご退場願いたい。その意思表示での「水中」オクチャ。
別に拒否されても個人的には構わないんですけどね。かといって私は水ＰＴを邪魔したりなんてしません。


４を含めて３．奈々氏さんは確固たる信念に基づいて書き込みしているとお見受けします。
ですがもし万が一、他の意見を尊重する、相手の理を分かつことが出来ないようなら討論にならないのですが。そこら辺大丈夫でしょうか。あと兵書関係をアリ鯖のみでしか使用できないようになったら弱い僕らは一生火炎で書が使えません。


長くなって申し訳ないんですが最後に。板違いだとは思うのですが・・・。
アンカーのつけ方がわかりません。「アンカーのつけかた覚えてから言ってね＾＾」とか返されるとトラウマになりそうです。
もし今回ついてなかったら、どなたかやり方教えてください。全文検索、Ctrl+Fの文中検索もしたのですが、正しくアンカーをつける方法が見つかりませんでした。


私の書き込みも書き込みですが、少し冷静になって話をしてみてはいかがでしょう。

↑いや、だから水中なんて出す意味わかんない。
ただの自己都合でどいてくれってことでしょ。
ほかPTきたらその水切れた時点で自分達がほか行けばいいじゃん。

なんで自己都合で他人にほか行けって言うの？それが自己中だっていってんの！！

仰るとおりですが、そこを譲り合うのがマナーだと私は思うんです。
自己中と言われると反論できません。そうした意味で否があるのは認めます。

＞水切れた時点で自分達がほか行けばいいじゃん
私の場合他ＰＴが途中から現れた場合、水書の再使用、効果が切れた後のオクチャへの「水中」表示は当然止めます。が、狩り自体を止めるかは正直わかりません。

長く同じ場所で狩っていたりした場合等については、サバ移動や狩り自体の中止も考えます。
これでも、今までも他のＰＴには気を使っていたつもりですが、私の場合自分と自分のいるＰＴを第一に考えすぎていたかもしれませんね。これからはもう少し注意して必要とあらば狩場の譲歩も出来るようにしたいと思います。

あと「ほかの場所行け」ってゆーんではなく「お願いですとりあえずこの水書だけは勘弁してくださいどうかお願いします」って感じなんですけど。だめ？
だから私は横されても無理やり割り込まれても文句は言いますが真に否定はしませんよ。


論旨と異なりますが先にいたＰＴを邪魔に感じるのは自己中心的な考え方ではないのでしょうか？
自分やＰＴの利益を優先して考えるのは私の中では当然になってしまっています。
そもそも人が自己中心的でなく、真に相手の考えを理解尊重しようというのなら対象を「自己中」だと思わないのでは。
この点についてはご回答いただかなくても結構です。

アンカー１２５じゃないです。１３０です。失礼しました。

基本的に「水中」だろうがそうでなかろうが関係ないと思います。
狩場の共有なんてできる訳がないのだから、実力で勝ち取ればいいだけの事ではないでしょうか？

どっかに書いてあったけど、先導ヲリのPスキの一部だと思いますけどね。
先を読んでルート確保殲滅、以外に楽しいですよ？

もし、横が云々いうのであればモーションチャプチャーでも撮って運営に通報してみてはいかがでしょうか？そこまで酷い横の嵐は見たことないですけど・・・

殲滅遅いPTで水使うってのも効率だけみたら意味ないとも思いますし、ほっとけばいいかと。
自分たちの殲滅早ければ、先回りで十分狩りできると思いますけどどうでしょうか？

＞前者なら「偶の贅沢なんだからゆっくり狩らせてよ」。後者なら「預かった物だし少しでもたくさん経験値を稼げるように」という趣旨で「水中」オクを出しています。
数枚使うくらい待っててもらいたいんですけど。たくさん使うときは周りの様子見て途中で切り上げますし。


・・・・・

まず、唖然。

んで、兵書って1枚20分だよね？数枚分待ってろと？数枚っていうと最低でも2枚～3枚だから・・・大体1時間くらい狩らずにあなたの狩が終わるの待っとけと？野良でもなんでも6人PTだとして、6人それぞれのリアルの環境や都合があるのに、そんなのどうでもいいから俺が水使ってる間は俺に譲って待っとけと？待ってられないなら他鯖行けよみたいな？

ハーイ（＾▽＾）/

このスレを最初から読んでいますが、いろいろな意見があって大変参考になりました。

「水中」のオクチャを見ても、何も見なかったことにしようと思います。

ルールやマナーだけで事が足りるなら、世の中裁判所なんかいらない。
六法全書があればそれで済んじゃう。
時間帯や曜日、PT編成、など様々な要素で、狩場の状況は変わっていく。
そんな時、やはり　話し合いが必要じゃないだろうか？
水書が優先するかどうかは　その場の状況で話し合えばいいと思う。

話し合った後に　競うんだったら、
ゲームなんだから、狩場を奪い合うのも　それはそれで楽しいんじゃないだろうか。

込み合っている時間帯にわざわざ水書のオクチャを出して狩をすれば、摩擦が起きるのは当然だとは思うけどね。

おそらく、水書中のオクチャだして、我が物顔に、狩場を独占してるように見えるのが、まずいんだろうから、
水書を使っている側から積極的に、後からきたPTに話し合いを申しこむようにする、気配りは必要かも。


「水書使ってるから　あと○分狩らして」って言われれば
自分の場合、そんなに悪い気はしない
むしろ、無言で立ち去れる方が気になるし。

どうしても、水書のオクチャが気に入らないって言う人が狩場にいるなら、
水書　もったいないけど　諦める心の広さも必要じゃないかな。

ただ、なにもしないで、諦めちゃったり、ふてくされるよりは、その場で、話し合いをしたほうがいい。

労力を摩擦に使うより、話し合いに使った方が　楽しいと思うよ。

に同意。

どんな状態であれ、交渉することを優先しない≒自己中と自分は考えます。（当然、うっかりなんかは別物）

狩場の奪い合いが楽しい？後発にも権利を？水が終わったらどけ？
そうゆう場合もあるでしょうし、それをされてイラツク場合があるのも判らない方がいると判断します。
ゲームではありますが、画面の向こう側の人との関係を壊すことに快感を見出しているだけの方とは、幾ら話しても（自分は）折り合いはつきそうにないので、こちらへのレスは終わりします。

＞仮にそのオクチャが知り合いだったとしたら、独占はやめろと諌めるのですか？

この問いには誰も答えてくれませんでしたが、まず間違いなく、知り合いには文句を言わずに狩場を譲るのでしょうね。だって、文句言って嫌われるのが怖いですもんね。
でも、二枚舌は格好悪く感じないのかな。リアルの縮図ですね。

では、楽しいゲームライフをお過ごし下さい。

というか・・・

運営が鯖増やせば解決はしないまでも軽減するきがするが・・
どう見ても一時期より人口増えてる気がするし
常時が無理ならせめて課金イベント中とか明らかに狩場が混むイベの
時くらい配慮して欲しい気がする・・

どうでもいいけど今度のイベントで水またあがるね＾＾
今のうちに買いだめしてイベントの時に売ったら儲かるかな

イベントで水書の供給が増えて「水中」も増えるんだろうな

＞数枚分待ってろと？
言葉足らずでした。言い訳がましいですが補足・説明させて頂きます。
例えば３枚水書をお願いされた場合。仮に１枚目の水書を使用中（勿論オクチャ出してます）に後続ＰＴが来たらどうするか。
そもそも水書を投入する段階で「空いてそうだしいいかな」とＰＴ内で合意がなされていると前提。私が使用する場合「水中」オクを出すにあたって、その時既に他ＰＴがいたら明らかにマナー違反になると思うのでそもそも使用は拒否します。

効果中、私はオクチャには「水中」としか出していません。「＠３枚使います」とか「水書中です。察してください」とは出しませんし、出したくありません。
ですのでもし他の狩り場が埋まっているようであったなら、内緒で問い合わせてください。
「入ります」「その水終わった後に回ってよいでしょうか？」等。
そうしたらＰＴへ報告、相談します。狩り出して間もなければそれを理由に狩り自体はやめないかもしれません。ですが狩り場のシェアについては、一切私は拒否しません。「ＰＴ内の誰かに他所移ってもらって」と言われても私は反対するつもりです。

＞俺が水使ってる間は俺に譲って待っとけと？待ってられないなら他鯖行けよみたいな？
「この水書、＠１０分くらいはどうかお願いします」って感じです。このお願いについては、どうとられても良いです。


私が前述した意見に対して齟齬があるかもしれませんが、どちらも「こういう考えをする人もいる」という一例として捉えていただければ幸いです。私も同意見です。また、大変参考になりました。

どうも私の場合他の方が「水書」オクチャ出してるの見ると反射で「じゃあ諦めるかな」と考えてしまう癖が付いているようで。諦めるというか「そういうもんか」、と。自然それを「他人も同じく考えるだろう」と押し付けているところがありました。反省しています。結局ここに帰結してしまうんですよね。でもユーザー間でどうにか対処するためにこうした掲示板が存在しているとも思うんです。


色々な意見が聞けて良かったです。
一部不適切な言い回しをして不快に思われた方もいらっしゃると思います。申し訳ありませんでした。
あと、136さんや138さんのような考え方をする人がいることを確認できて勝手に安心しました。

とりあえず私は「水中」オクチャは続けるので、エクシリスの人で狩場がかち合ったら、遠慮せず内緒してください。アリサバだったら殺してください。
内緒は忙しいと反応出来ないので、同じＰＴの支援さんにでもして頂けると助かります。

自己満足の為に色々書いてすいませんでした。
かまってくれた方、ありがとうございました。
他にも何か私に対して意見があれば仰ってください。また名前出して反応します。


っつか狩り場はそもそもフリーダムなんだから136さん、138さんの言うとおり場その場で考えて行動・対処していけばホントそれで済むのに。勿論どのような立場でもモラルや良識を持って。
だから何でこんな糞スレ立つのか理解できない。どうも本質的には討論を楽しむ為、他者の意見を参考にする為に立てたものだとは思えなかったので最後に暴言吐きます。

　暴言吐いたら折角書いた文章台無しですよ。

ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝが取れるネットゲームだけど
ゲームの中まで回りを気にしたやり取り・・・
ちょっとの面倒だけど
それさえも無視して気軽に、狩りたい時に狩りたいですね

狩場の選択肢が少ない、ゲームシステムに問題があるんだヽ(`Д´)ﾉ

また話を戻すようですが、
交渉するにあたって、水中だから狩らせてと言うことですよね？

交渉ってその程度の物？

結局何も変わってないんじゃないかと思います。
水中に優先権が与えられるわけですよね？

私個人の意見は、水中であろうが、水中でなかろうが、狩場を共有するという事です。

水中ｐｔがいる狩場に水無しｐｔがきたら
水無「狩らせてもらいます～」
水有「あと１０分程度で水終わりますので、もう少し待っていただけませんか？」
これはおかしくないですか？

短時間にせよ、優先権を主張している。

私の考える交渉は
水無「狩らせてもらいます～」
水有「分かりました、じゃ私たちｐｔはこの辺かるので、そちらはこの辺でいいですか？」
水無「分かりました、有難う御座います～」
水無「他ｐｔが来たら、また考えましょう」
これが交渉であり、狩場の共有ではないんですかね？

そもそも、相手が本当に水中かどうかなど調べようが無いわけで、実際にこの討論が始まる前には「偽水中」を出す輩もいたと思います。

狩場確保の為にいくらでも嘘がつけてしまうと思いますけど。。。

>>「あと１０分程度で水終わりますので、もう少し待っていただけませんか？」
>>これはおかしくないですか？
>>短時間にせよ、優先権を主張している。
⇒
　優先権は主張してないのでは？
　「待っていただけませんか？」と疑問形で伺ってるだけですからね。
　相手が「嫌です」と返事をする余地がある。

　優先権を主張するって言うのは
　「あと１０分程度で水終わりますので、狩場に入らないで下さい」
　とかではないですかね。


この程度の「相談」があれば、俺は待つけどな。
その代わり10分後には居なくなってくれるだろうし。

10分後に居なくならない様であれば
「今度は私が水使うので、20分間待って頂けますか？」
って聞いちゃうね。使わないけど。

前提条件として水オクチャどうこう以前に
混雑するような時間帯中はPTが集まってから狩る予定の鯖を決める前に
各人が各鯖のPTの状況を見てきてから合流し
空いてるところや殲滅の遅くて狩場共有できそうなところを探してから
どこの鯖で狩るか考えるのがいいと思ってるんだけど
PTであるからには他PTはいないほうがいいもし他PTがいるなら
水オクチャ出してようと出してなかろうと殲滅遅いPTのいるところで
狩りたいっていうのが素直な感想だけど
水オクチャにこだわる必要あるの？

もう火炎では全員で「水中」ってオクチャ出して狩ればいいんじゃね？ｗ

少し自己中心的な言い方になるかもしれませんが、
10分後に他ｐｔが来ないと保障されるのでしょうか？

それならば、交渉に応じられるかもしれませんが。。。
10分待つことを認めてしまったら、あとから来たｐｔが、すみません今から水使うので20分だけまってもらっていいですか？
いや～こっちは前のｐｔに狩場を譲っているので…とでも言うつもり？

結局狩場において優先順位が出来てしまうんではないでしょうかね？

誰にだって狩りたい時間に狩る権利があると思いますけど。

私だって、水を使用する場合もあります、そこに他ｐｔが来たら、本音はもちろんいい気持ちではありません。
けれど、「偽水中」などの問題が浮上してきた以上、水中であろうが、無かろうが
狩場を共有しましょうと言っているのですが、ご理解いただけませんでしょうか？

　後から来て「今から水使うのでどいてください」なんて奴はいないでしょｗ
　先に来て「水宣伝」してる奴なら居るけども。

「言われたら必ず譲るべき」とは誰も言ってないぞ。
「10分程度なら善意で譲ってやってもいい」と思う人も居るってだけ。
　それが嫌なら「嫌です」って言えばいいだけ。
　後から来たPTが「譲れ」って言えば誰だって「無理」って言うだろそりゃ。。。
　何か勘違いしてないかい？

「狩りたい時間に狩る権利がない」なんて、このスレの履歴見ても
　誰も言ってないと思うんだがな。。。

自己中。自己中。
譲ってもらうって時点で優先権主張！！
優先権主張してないなら水中出す意味わかんないね。
狩場は平等に使うもの。それを待ってくれだとかは優先権主張してる。

普通ならほかPT来た時点で「この水切れたらほか行きましょうか？」と自分のPTに相談して移動するのが筋。共有できないなら自分達が誰もいない鯖探して移動。
ただそれが面倒だから「水中」って出すんでしょ。

もういいから。勝手にやってな。俺達は気にせずに狩りするから。
横するとは言ってないぞ。あくまで共有ナ。

不愉快な物言いをして大変失礼しました。この問題について真剣にお考えになっていることを遅まきながら感じさせて頂きました。

＞狩場を共有しましょうと言っているのですが、ご理解いただけませんでしょうか？
理解は出来ますが少なくとも私は同意はしかねます。
逆に、他の事をして遊ぶといった案は考えられないのでしょうか？レベルを上げたいときがあるのは誰しも同じで、狩りたい気持ちはわかるのですが・・・。


ここから先はふと疑問に思ったことなんですが。

私はエク在住で他ワールドの火炎の状況はわかりません。が、今もまだそんなに火炎って混んでますか？そりゃエクでも２２時前後は相当混んでてどこも満席である事がままあります。でもその時は端でコソコソ狩るか、しつこく空いてる場所探し回ってる間に、大抵はどっかしらのＰＴが帰るので私は困ったことがそう無いのです。

ただ、これからも狩り場が増えず、一方で上位レベル者ばかりが増えていけば遠くない将来、「適正レベルのマップ（火炎）で満足に狩りが出来ない」という事態はもっと大きな問題に発展しそうですね。

今の時点でも、奈々氏さんのＩＮできる時間帯や、ギルハンであれば限られたＰＴ編成の条件下での狩りとなる事でしょう。もしかしたら火炎に行く度に、思うように経験値を得られないでいらっしゃるのかもしれません。
でも、狩場を共有するのはハッキリ言って難しいと思うんですよね。偶にならともかく、前述したような方であれば毎日同じ時間にそうした状況なわけですから。
少なからず誰しも利己的だし、いちいち他人のリアルの事情やプレイ状況なんて考えられる人はいません。

どうしたら良いでしょう。６サバだけは専用の掲示板やフォームを設けて完全予約制にするとか・・・。絶対無理そう。

まあ、杞憂であったなら流してください。


＞狩りたい時間に狩る権利がある
揚げ足を取るようですが、後から来たＰＴにも狩る権利があるのと同様に、元いたＰＴが狩り続ける権利もあるように思えます。自己中ってツッコミは無しでお願いしたい。
狩り場のシェア他、ここから先はモラルの問題なので、正直どうしようも無いと思うのですが。

今の仕様のまま万人が納得して満足に狩れる取り決め、暗黙の了解があれば良いんですけど。私は今のところ何も思いつきません。些細なルールや思いやりで解決するなら、みんなもそれを守ってくれるんだろうけど・・・。物事を推し量る物差しの尺度は人それぞれだから、貴方がそう思うのならそうすればいいと私は思います。
それに、だからこそこうしてみんなで話し合ってると思うのですが。

＞水中出す意味わかんないね
私は先にいたＰＴが水使用中であれば譲ってあげたい（邪魔したくない）のでオクチャで知らせてもらった方がありがたいです。しまい忘れはともかく虚偽の申請は問題外ですけどね。

少し投げやり的な意見ではありますが、さんが非常にいい案を出していると思います。

全員が水中と出せば、全員が同じ立場でそこから交渉が始まると思いますね。
（まぁ、嘘の付き合いになるわけですがｗ）

今水使っているから、10分後に使っていいよっていうのはやはり自己中だと思いますね。
不確定要素を交渉の材料にしている段階で、自分の事しか考えていないように受け取れます。

ｐｔ来たし、水使うのは勿体無いから、最後の一枚にしようという魂胆が見え見えです。

私は水中だからという交渉に対しては断固拒否し続けます！！！
おそらくここで議論された方の大半がそうだと思いますね。

交渉云々はおいて置いて、肝心な平等という立場が損なわれています。

そもそも「偽水中」がいかにして生まれたか考えた事はありますか？

交渉出来ていないというのもあるでしょう、
ですが、根底にあるのは、モンスを少しでも多く確保したいというエゴではないんですか？

エゴとエゴのぶつかり合いでは交渉は成立しません。

お互いに同じ立場に立って、双方が合意できる案を相手に提出する事が交渉でないのですか？

10分くらいと言われるかもしれません、ですが、10分待って狩場を保障してくれるとでも言うのですか？

そんな言いっぱなしの条件はとてもじゃありませんが、飲めませんね。

＞さんが非常にいい案を出していると思います。
ちょっと投げやりすぎるんですけどｗ

＞今水使っているから、10分後に使っていいよっていうのはやはり自己中だと思いますね。
了解しました。いや、「はいはいそうですか」って事ではなく。

＞ｐｔ来たし、水使うのは勿体無いから、最後の一枚にしようという魂胆が見え見えです。
魂胆ってゆうか私の場合実際そうなんですが。だって勿体無いじゃないですか。

＞私は水中だからという交渉に対しては断固拒否し続けます！！！
私は、大抵の意見は「そう考える人」がいる限り間違っているとは思わないので、それでいいと思います。
でも何とかして歩み寄っていかないと問題は解決しないですよね。

＞肝心な平等という立場が損なわれています
狩り場の平等を唱えるのは、それ自体が各々の自由かと。平等じゃなければいけない理由ってあるんでしょうか。私が知らないだけかもしれませんが、だからそう捉えているわけで。明確に言うと「どうとでもなれ」かも。
自分の主義・主張が無いと言われればそこまでですが、一つの意見に固執すると相手のことを考えられなくなるので嫌なんですよ。

でも、平等であるならそれに越したことは無いと思います。

＞お互いに同じ立場に立って、双方が合意できる案を相手に提出する事が交渉でないのですか？
私は相手が望むのなら努めてそうしたいですけど・・・。
ただ相手の合意や了解を得なければならないという点が問題なんですよ。必ずしも交渉に応じてくれる相手とは限らないし。の３で私自身色々書いた後でなんですが、相手と平等で狩りたいとか、平等でなくてはいけないって考え方自体、単純に狩りを楽しんでる人たちにとっては唯のエゴではないでしょうか？


ちなみにやっぱり１０分も待ってもらえません？ｗ
私の事はともかく、もしかしたらそのオクチャ出してるＰＴが「アンケートで水書もらったから空いてたら火炎で使おうぜ！」って他意も無くギルハンを楽しもうとしているだけだったら。等等。
そう考えると、私はとてもそんな微笑ましく楽しく遊んでる方たちの邪魔なんてできないんですよ。たとえ自分が損することしかなくてもね。まあコレは考えすぎですね。理想論だし。


自分は現状に満足してるというか、狩れなきゃ諦めちゃう人なので良い考えが出てきません。ﾎﾞｽｹﾃ('A`)

投げやりすぎるで終わらせないで、現状そうなる可能性だってあるという事です。

そうなった時、貴方はどうしますか？

考えてみて下さい。

出社ノシ

じゃあ俺はずっと水中オクチャ出してかるので3.さいこさんは邪魔しないでねっ！！

水中オクチャを出さなきゃ良いんじゃないですか？

運営からもらったから、クロを出したから、貧乏だから、ちょっとした楽しみで、...ただの良い訳ですよね？
どんな事情があろうが、水を使って（もしくは使った振りをして）自分達に有利にしたいということですよね？

水を使うのは当人達の勝手でしょう？神祝もそう。
神祝なんてＧＥＭを使ってるんですよ。
水なんかよりよっぽど優遇されていいですよね。
神祝オクチャを出してればずっと狩場使って良いんですか？
「＠３日なので待ってもらえます？」なんてあまりに馬鹿げていてあきれますよね。

水中オクチャが無ければさんの言うような狩り場の共有の交渉が始まるか、
図書館のように無言で狩り場分けされるか、タイミングをずらすかになるかと思います。

3.さいこさん

時間割くだけ無駄です。

sage

朝の通勤ラッシュ時、電車が込み合っているわけですが、
縦列乗車ってありますよね。
それに従わないからといって　罰則があるわけでもないのに、
そういったルールを守った方が結果的に、
ｽﾑｰｽﾞな乗車ができるから　ほとんどの人が守るんだと思います。

「俺は昨日飲みすぎて二日酔いだから」とか言って
座らせろとか言う人はいませんよね。
　
それは　自分ひとりの都合を主張すると全体に迷惑がかかり、
秩序を乱すことが、余計な時間を浪費してしまうことを予想できるからです。
　
そんな満員電車も、時代の移り変わりとともに一部マイナーチェンジもされています。
例えば女性専用車両。
ココで痴漢の話とかするものアレなんで割愛しますが、
需要が高まれば、新たな工夫も必要になるってことですね。

今まさに　クロノスでは、転生された方を中心に、レベルあげに苦労され、
水書の需要が高まってきています。

これはもう、個人的なわがままとかじゃなくて、
みんなで解決しなければいけない事態にまで発展して来ていると思います。

今水書の利用を感じてない人も、いずれは、レベルupに苦しむときが来る事を踏まえたうえで、
様々な解決法があったほうがいいと思います。

ひとつの方法にこだわらずに、選択肢がたくさんあったほうがいいし、
選択肢が多ければ、その場の状況によって　話し合いも必要になります。

狩場をシェアするもよいし、数分なら順番を待つもよいし
移動するのもいいでしょうし。

今までだって　図書館とかで順番待ちしてるときに、圧倒的に強いPTとかくれば　
先に行ってもらったほうがよければ　順番譲ったり、
もしくは、強い方が譲歩してくれて　鯖移動してくれたり　譲り合ってきましたよね。


道路脇とか　ゴミが落ちていると　そこへどんどん　ゴミを捨てる人が増えます。
逆にきれいな場所には　ゴミを捨てていく人もいないはずです。
これは心理に作用するんでしょうけど、
偽水とかする　ゴミ人間が増えないようにする為にも、
狩場を利用するユーザー同士のコミニケーションは必要だと思い投稿させて頂きました。


現場で話し合いをするに当たって、ココのスレが　いろんな選択肢を生み出す場所であればよいと思います。

そして、｢出来ない」理由をこじつけあうよりも、｢出来るようにする」工夫のスレになることを望みます。


　長文過ぎたため、要約し編集しなおした文章なので、読みづらい部分があったらご容赦ください。

10分だけ譲ってもらえないかといいますが、
その10分が貴重な人もいるのです。

仕事をしていて夜は1時間しか狩りができないという人も
いると思います。

10分ですから我慢してください、といわれて我慢してたら
その10分後また別のPTが「水使うので10分遠慮してください」
とやってきたらどうしますか？

水中オークで優先権を主張するのは
自分勝手で利己的な考え方に受け取られても
仕方がないと思います。

誰もが時間を無限に持ってるわけではないし
好きな時間に火炎にいけるわけではありません。

フリポをもっていない人が、やっと火炎に着たのに
「水中だから遠慮しろ」といわれて
その間にサバ落ちしてしまったなんてパターンも
あるかもしれない。

水書を使ってる人のほうが、やっと火炎に来た人より
優先されるべきであるなんてことはありません。

限られた時間で、少しでも経験値を稼ごうと思って
狩りに来てるのは、水書を使っている人たちだけではないのです。

○○だから優先しろなんていうのはあまりにも
都合のいい考え方です。

ディズニーランドに来て、みんなが並んでいるのに
「私たち、遠くからお金かけて来てるから先に乗せてください」
というようなものです。


水書が高価だろうかなんだろうが、使うのは使う人の勝手なのです。
使ってない人に向かって、水だからと言って自分の方が優先だと主張するような
オークを出せば反感を買っても仕方がないと思いますよ。

水書を使おうが使うまいが、狩る権利はプレイヤー間では平等です。

オーク出そうが、どうしようが勝手です。
邪魔しようとかは思いません。
でも「水だから優先されるべき」という考え方には私は賛成できかねます。
優先されるべきという考えを念頭においたシェアを申し込まれてもお受けできません。

ところでもしも水中だから10分待ってというなら、10分待ったら出てってくれるんですか？？
人に10分遠慮してもらったんなら、次の10分、遠慮してくれるんですよね？？

細かいなぁｗ
どんだけ突っ込むつもりなんだｗ

書き込んでいる人ももう分かってるでしょ？結論なんて出ないこと。
その長文書いてる時間あったら狩りしてきた方が有意義なのでは？

水中なのに交渉してたら交渉してる最中に水きれちゃうよ。

毎回毎回交渉してたら時間なくなっちゃわない？
モラル、マナーに任せる。非常識な人は次第に周りから受け付けられなくなる。
その時々で譲り合って狩りできてると思ってたけど、最近は変な人が多いのかな？
エクシリスはそんなに悪い鯖じゃないぞ！！ぷんぷん

ほんとだ＾＾

このスレだけ見てたら、クロノスやってる人って
くっだらないことで、もめてるなって思うんでしょうね。

まあね、書いた私も下らんと思うよｗ
実際。

物が水だけに水掛け論だねｗ

でもタイトルが「討論するスレ」だから
いろいろ言い合えばいいんだと思うよ。

もう何言っても無理だわ。諦めれ...。
「～かもしれない」「～の場合もある」という仮定論でしか発言できてないし。

　・嫌なら断れ
　・嫌じゃないなら譲ってやれ

それだけだろ？ は10分でも惜しくて必死に狩りしてるんだろうから、
もし言われたら断れ。それだけだ。

の水中オクチャ関係なく殲滅遅いＰＴがいるところに行くってのは
完全スルー？

うまい！！

てかくだらね～～＾＾；

可能性としては確かにありますね。実際支持される方もいるでしょう。
私以外が全員そう考えるようになったら私も同じ事するでしょうね。というかそんな馬鹿げた事になるとは思わないし、仮になったら私はクロノス止めますよ。「そこまでして狩りたくない」ので。同様に貴方も現状が嫌ならば自分ひとりで引退という選択肢もありますよ。そんなつまんないｹﾞｰﾑで遊んでても苦痛なだけでしょう。

＞考えてみてください
以上が私の、今回の質問に対する回答です。
それと「考えてみてください」ではなく一緒に考えてください。ここはそういう場所じゃないんですか？そういう主旨で貴方が頑張って考えて今までも発言してきたと感じたので、私もまじめに考え始めたのですが。
自分の意見を言ってそれで満足ならはじめにそう断るか、私の言うことに反応しないでください。「私」が困ります。

※
以下の発言にも全て同様の意味を込めておきたいのであらかじめ断りたいのですが。
「私はたくさんの主義主張を持つ人がお互いに歩み寄って、時には自分が損をすることも省みず相手の立場を考え、且つ誰もが納得のいく、守ることが出来るルールは無いのか検討したい」のです。

場違いなら次でそう仰ってください。速やかに退出しますので。当てはまるところは同上。
私は従前から「＠１０分くらい待って」オクチャを使用していると言っていますよね。だから「勝手」に、相手にも同じ事を相手にも思います。全サバでどうしても狩る場所が無く、またどうしても狩りたい場合。シェア前提ではなく「その水が切れたら次良いですか？」と誰かに尋ねます。→交渉継続or無視なら諦める。

大体において、再三言うように私は諦めるんですよ。敢えて言うなら「譲る」んです。
上から下す意見ではありません。お互いの為に私が引くのです。私が水オクチャを出す理由、及び推奨する理由は既出ですのでご参照頂いた事を前提に話します。
＞水を使うのは当人達の勝手でしょう？神祝もそう
全く持ってそのとおりです。ですから誰がいくら狩ろうと、狩れなかろうと私は実のところ知ったこっちゃないんですよ。
そしてＧＥＭについても購入・使用した人の勝手です。運営の都合で長期にわたりプレイが不可能な状況に陥ったような場合ならともかく、「ＵＷ対策」「＠１レベル上げたいから３日フリポ（神祝）投入」し、一時的なメンテや狩り場の混雑で納得のいく成果が上げられなくても、それは「しようが無い」んだと思います。
不測の事態もありますが、もし自分が同じ立場になったら「想像が及ばなかった自分も悪い」「勝手にＧＥＭ買ったんだから損するのも自分の勝手」「運が悪かった」と納得しますね。ＧＥＭ返還を訴えるだなんてもっての外なんです。耐え難い状況なら私はさっさと引退します。

＞図書館のように無言で狩り場分けされるか、タイミングをずらすかになるかと思います。
私の知る限りのエクシリスにおける火炎は、これで十分成立してると思うんですよ。
だから何を実態として３．奈々氏さん（他）が不満を感じているのかわからなくて悩んでいます。このことについて質問したつもりでいましたが、ご回答も得られませんし。自分から足突っ込んだことなので、せめて私が納得がいくか心が折れるまで話し合います。＞現場で話し合いをするに当たって、ココのスレが　いろんな選択肢を生み出す場所であればよいと思います
同様の考えなのでこうして話しているのですが。あまり理解を得られないようです。
いつも貴重なご意見ありがとうございます。ですが今の段階では私や貴方が提言した方法ではどうも解決しないようなのです。確かにそうでしょう。私もで具体的な事例を挙げました。
何度も繰り返しになって申し訳ないんですが。そういう状況になったら火炎での狩りは諦められないのですか？また納得がいかないのならクロノスなんて辞めればいいと思うのです。
これを言うと討論にならないので、あくまで「私一個人がもついくつかの意見の内のひとつ」だと予め断らせていただきます。

＞「私たち、遠くからお金かけて来てるから先に乗せてください」
そうですね。私だって「知らねえよボケ。俺だって早くﾊﾞｽﾞのあのｹﾞｰﾑやりてえんだよ」って思います。
でも現実でそう言われたら、もしかしたら順番譲るかもしれません。
そして私が実際行動したとして、じゃあ周りの人も「それなら俺も列にいれてくれよ」と周囲の多くが騒ぐか。現実的にあり得ませんよね？

私は今の討論過程において不適切な意見だと判断します。


＞ところでもしも水中だから10分待ってというなら、10分待ったら出てってくれるんですか？？
ですからその場合はＰＴで検討します。私の今までのコメントをよく読んでください。無い、もしくは私が理解できるような書き方をしていなかったなら仰ってください。もう一度説明しますので。私も最初はそう思って敬遠してたんですが、実際輪に入って話してみると意外とくだらなくもないもんですよ。仰るとおり。

＞物が水だけに水掛け論だねｗ
う、うまくなんかないんだからっここで諦めたら「討論スレ」の多くに当てはまると思うんですが。
他のスレでは、暫定的にでも結論も何も出さずに終わってしまうことが多いのですか？ここの初心者なので本当に知らないんです。私はありだと思います。狩り場は奪い合っても良いと思っているからそうする事だってあります。そこで「後から入ってくるな」と直接言われれば謝った後辞しますよ。「そういうもん」じゃないのかな？



私も相当妥協（言い方が悪いのは承知です）してきているのですが、皆様は私の意見にはちっとも歩み寄ってくれませんね。私の言っていることが平均から大きく逸脱しているのでしょうか。凄く不安です。

あとそろそろ限界なので次はもう書かないかもしれません。その時はどうとでも思っていただいて結構です。

私は別に「自己中」とは思いませんがね。「利己的」とは少し思いますが。
＞それでもいいなら水中オクチャを出せばいい。
そうします。というか以前から何にでもそう考えて行動しています。

私自身は他人にどう思われたってかまいません。でもそれが不快感であったり、実際被害を出しているなら直したいし謝ります。
ただ、「お前の所為で狩れない」とかは知りません。勝手に横でもなんでもしてくださって結構です。

私の感覚が鈍いだけ？それとも皆普段は我慢して狩り場を空け合ってているの？
許容出来るならこんなところで文句言う必要無いじゃん。本当に参ってる人だけ物言ってよ。
私個人に対する批判なら別な場所で言ってください。

（マタリ一休み中( ´_ゝ`)ﾀﾞﾙｲﾈｺﾚ

ｴｰ

すいません。なんか勘違いして１６８が無いのに返信してしまいました。
あったと思ったのにな・・・でも連番だし。兎に角すいません。

すいません。
消してしまいました。
レスが付いてしまったので、消した内容をもう一度書きます。

水中オクチャを出していれば、周りから自己中な奴だと思われる。さんのような考え方の人であっても、本当に自己中な人と見分けがつかないから、そういう奴らと同類に見えてしまう。
それでもいいなら水中オクチャを出せばいい。

ありがとうございます。お手数おかけしてしまいすいませんでした。

私がこのスレを何故立てたのかと言いますと、スレ作成日に独り言スレにて
「水中」ショ～ボン
とかそういう書き込みを多く見かけたからなんです。
決して自分が狩りにくいとかそんな理由ではありません。

このスレが立つ前には少なからず皆「水中」に対して遠慮してたのではないですか？
それをつけこんで、皆水を主張し始めました。（使っていないｐｔまでもが…）
じゃどぅしましょう？
狩場を共有するより他にないんでは？と討論が始まったはずです。

結局の所、水中は独占して使うものだというクロノス独特の常識（一般的には非常識に当てはまると思いますが）が覆らない限り、問題は解決しないと思いますね。

皆が水中は独占して狩るものという認識が誤りである事が分からなければ、
偽水中の問題は永遠に解決しないでしょう。

まず、水ありきではありません。
まず、狩場ありきです。
共有された狩場で水を使うのもそのまま狩るのもそれはｐｔ次第。
それが常識ではないのですか？

追伸：特定の誰かを攻めるつもりは毛頭ありませんが、意見が食い違えば、トコトン話し合おうと思っております。
さいこさんこのスレを最初から読んで頂けましたでしょうか？そうでなければ、同じ討論の繰り返しになってしまいます。

水中とかは関係ないと思うけど、PT募集してさぁ狩ろうってなったら多分ほとんどのPTが全鯖、あるいは数鯖めぐって空いてる所探すと思うのね。んでもって全鯖埋まってるなら奥で火力無いPT探してそこで狩りしようかと考えるよね。（東とかよほど火力ないPT同士でなきゃ2PTとか無理でしょ。まぁ超火力で狩場奪うってんなら話は別ですが。）そんでまぁ無言でもシェア交渉でも上手く折り合えば2PTで狩れるし、上手くいかなかったらどっちかが潔く引き下がる（多分後発組で火力の無いPT）、あるいは狩場の奪い合いでこれも火力の低い方のPTが追い出される。多分これが火炎の現状だと思う。

まぁ自分エク鯖でしかプレイしたことないけど、混んでると言われる20時～22時？の時間帯でも全鯖奥2PTとか遭遇したことがないと思う。んでもってよほどのことがない限り野良でPT集まって「今日は狩り中止にしますか＾＾；」なんて無いと思うんだよね。皆苦労してPT集めてるんだし狩りしたい気持ちは皆一緒だよね。

混んでる鯖で「水中」とかオクチャあったらそりゃ倦厭するかもしれない、普通水とか使うのって高火力PTとかじゃないと旨くないから水中のPTは高火力って思う。でも、全鯖１PTは居てよく観察すると「水中」PTが一番火力少なかったら、自分はそこで狩り始めると思うんだよね。

まぁ、言いたいことは火力の伴っていない「水中」は混んでる時には全く効力が無い（あくまで小心者の場合で、俺はこの鯖で狩るぜ～フンフンッみたいな強気な人には関係無いと思いますが）、水使用でウマ～したかったら超火力で他を圧倒するようなPT組むしかないのでは？ってことだね。

連投しちゃうけど、書き終わって読み返してみると「水オクチャ」とは全く関係ない話になっちゃったね。

オクチャ出すのは「水使用してます」って現状報告だけど、少なからずともそこには「水使用してるので優先して狩らせてください」ってエゴが入ってると感じる。自分が楽しむためにゲームしてるんだしそういう気持ちは別に持っててもいいと思うんだよね。やりすぎは「オンラインゲーム」っていう社会の中では反感買うだろうけど。

んでオクチャに対しての受け取り方は千差万別で、自分みたいな小心者には「他で狩ろうか」みたいに倦厭されるかもしれないけど、強気な人は、まぁ「そんなの関係ね～」って感じで狩り始めるだろね。

自分としてはオクチャだすなら超火力なPTで「仕方ねーな」って思わせてくれるなら別に構わないんだけどね。

偽水まで疑ってたんだｗ
そんなの現場で自力で解決してよ。
現場で解決出来ないからクロトレで討論してるってことなの？！
何だか意味フメー

＞3.さいこ
利己的＝自分の利益のために他人の迷惑顧みないこと。

いわゆる自己中ってことじゃ？

本物水中に対して、偽水中が増えてきた為に、
「水中」に対して疑問を抱くようになりました。
決して本物だからいいとかそういう事でスレを立てたわけではありません。

ただでさえ混んでいる狩場が余計に混みますからね。

ここで話した内容は偽、本物の見分け方ではありません。

「水中」に対する考え方です。

>>３．奈々氏さま

スレ主は偽水問題とか言ってるが、気にしなくていいのではないですか？

野良ＰＴで「偽水オクチャしよう」なんて発言(発言せずに実行でも同様)したら一発でうわさ広がってＰＴ組んでくれる人居なくなりますよｗｗ自分も同じ事されてたらと思うと二度とその人と組みたくないから。(少なくとも私の中ではブラックリストが数名います)ギルハンでも同様絶対いつかバレます。


＞モンスターは個人の所有物ではございませんので、
＞「横殴り」という行為も存在致しません。
＞モンスターは皆様で共有をして下さい。
＞先にその場に居たモンスターをターゲットにしていたという理由では
＞優先権は発生しません。
確かに上記引用通り規約上は禁止されていません。逆に横しろ！ともいってません。それを踏まえた上で「お互い気まずくならないように、仲良くやれるように」と他鯖に移動して様子見てみたり、ＰＴずらして狩る交渉をする。といった互いが歩み寄れる結論(＝暗黙のルール)なのではないでしょうか？


私は実質的には水中オクチャで優先を主張しても良いと思います。しかし、水を使用しているからと言って横柄な態度（出て行け！とか邪魔するな！みないな発言）は取るべきではない。そして、水を使ってない時には優先させてあげるといった気持ちが大切なんじゃないカナ？と思います。


＞水中は独占して使うものだというクロノス独特の常識
＞（一般的には非常識に当てはまると思いますが）
なんで"一般的に非常識"と言われているのか疑問です。

違う人でディズニーの引用がありましたが、ディズニーでもＵＳＪでもファストパス(買うと列に割込みで入れるチケット)なるものがあります。買ってもないのに「遠くからお金出してきたから」は非常識、しかしこれを買って使う分には非常識ではないでしょう？アリーナでもアリ券を買った人しか入れません。これも常識ですね？(ちなみに私は水買ったから独占する権利があると主張しているわけではありません)

では、何を持って常識非常識と言ってるのでしょう？クロノス独特であろうが、あたりまえに多数の人が思っていればクロノスの中では常識です。逆の言い方をすれば"一般的な常識"をクロノスに持ち込むと非常識です。そこにはそこの常識があるんですよ。

＞覆らない限り、問題は解決しないと思いますね。
問題とはなんですか？172の文章を読むに偽水問題だと私は認識します。(違ってたらすみません)はたして「水中オクチャは気にするな」を常識にして解決しますかね？偽水問題だけは解決するかもしれませんね。でも他の問題が出てきませんか？「知人やギルメンが水使っていて邪魔(するつもりがなくても)して後々気まずくなる」とか「気が引けて野良で水出してくれる人が減る」とか。それで今後人付き合いが重要なＭＭＯＲＰＧで皆が楽しく遊べますか？


私はスレ主を批判するつもりはありません。偽水オクチャする人は私も嫌いです。けど、解決方法は別にあるんじゃない？と思いレスしました。

長文乱文失礼しました

そもそも、偽水が出てきた理由の一つに

転生115であるとか経験が相当まずい人達が増えてきて、常時水なんてのも珍しくなくなってきたと思います。

常に「水」であれば、水以外の人は狩場を失います。

それへの対抗策が「偽水」だと認識しています。
そしてそれを真似するやからまでが出てきたとも思います。現場で実際にあった事を報告してくれています。

こういうｐｔだけでは無いと思いますが、じゃ、少しならいいの？
１枚ならいいの？
という理論にはならないわけで。
皆がそういう認識でいたならば、多かれ少なかれ、狩場を追われる人が出てくるわけです。

これは問題なのでは？
と思いスレを立てたわけです。

｛偽水が問題と表記したのは、単に偽水を出す事だけが問題ではなく、

じゃ、何故嘘ついてまで、「偽水」を出すのかという所まで考えた上で
偽水問題と称させてもらいました。｝



2.9　 9：58　アンカー訂正　（37→35）
2.9　10：27｛｝部追記

さんやさんみたいな考え方が普通のPTの考え方だと思う
偽水なり水を邪魔なり譲るなり考えて討論するよりも、全鯖の空きと火力チェックして水関係なしで空いてるor遅いとこで狩れば問題解決では？
実際、水オクチャほぼ見かけなくなったのでスレ主が狙った効果は十分あったと思うんですけど。

３．奈々氏さま

私は上の文章を書く際に常時水のことを考えてはいませんでした。

私は常時水への対抗策が「偽水」というのは明らかにおかしいと思います。
まずはここを改善すべきではないでしょうか？

そのことを踏まえて提案なのですが、
「混雑時には他鯖見て空いていなければ（水中に関わらず）狩場をシェアする」
ちょっと前まで当たり前に出来てたことを徹底するだけです。
「水使うな」とは言わないけど「周りを見ろ」と言うわけです。

偽水問題は「そんなの言い出せないよ」って人がヒネクレた形で対抗してるからではないかと思います。言い出せない？そんなの自分の責任じゃん。 さんの件について
私は晒された人を擁護するわけではないですが、何も言わずに狩り始められたら水中でなくても誰でもムッとしますよ。

"交渉されて"暴言を吐くようようなＰＴ(人)は遅かれ早かれ周りに噂されて(クロトレでの晒しはダメですけど)寂しい思いをすることになると思いますよ。

私は過去に野良ＰＴ組んで多少なりと交流がある人に対して交渉すらしていないさんに非があると思いますが…


私は水にありつけることは野良ＰＴでたまにしかありません（他の多数の人もそうではないでしょうか？）水オクチャを無視しよう(または出さないようにしよう)という強引な考えで、たまのご馳走をムダにしたくはありませんし、他の人にもムダにしてほしくないです。また、転生して経験がマズい人も同様です。

他人と交流するのがＭＭＯです譲り合いましょーよ

３．奈々氏さま

追記部分について
＞じゃ、何故嘘ついてまで、「偽水」を出すのかという所まで
・シェアを言い出せない
・シェアを言い出そうとしてない
・出してたらＰＴ他鯖行くだろうという自己中思想
が主な理由ではないかと思います。(他にもあれば補足ください)

私は前述の通り「水中オクチャに関わらず堂々と交渉」すれば解決すると思います。

交渉に返ってきたものが

「無視・暴言・横しまくり」
知り合いにでもアイツ何様やねんと言って教えてあげればＯＫ

「＠何枚です」
他鯖交渉or＠少しだったら「終わったらシェアしてもいいですか？」

「じゃぁシェアしませんか？」
交渉してよかった

-182

35の件については、ヨコされたからという事ではなく、
水中ｐｔがそこを独占狩場のように、ｋｙなのはそっちだろと言っている事だと思います。
水中なら狩場を確保できて当たり前。。。

それはおかしいのではないでしょうか？

空いている狩場で狩るなら何も水をオクチャに出す意味はないのではないのですか？

「水中」とオークに出す意味は、あとから来たｐｔに牽制の念が込められている。
（少なくても、狩りたいのなら交渉してねと言っている。）

あとから来るｐｔが１ｐｔとは限らないわけです。
１ｐｔの狩場占有によって多くの人が迷惑を蒙るわけです。
「水中」のオクチャを見てそのまま鯖移動する人だっていると思いますよ。
鯖移動するたびに毎回毎回交渉は面倒ですから。。。
一つのｐｔが「水中」と出せば、他の鯖はより混むかも知れません。

それで狩場共有と言えるのでしょうか？

自水ｐｔからの見方だけではなく、自分が「水中」を見かけた場合の事もきちんと考えていますか？
６鯖のうち2ｐｔが「水中」を出していたとしたら、誰だって交渉する前に他を見るんじゃないですかね？

立派に優先権を主張してると思いますけど。

追伸：これからレスを付ける方は議論の進展の為に、全レスを読んでからお願いします。

以下追記（12:19）「偽水」を出してる人たちは、言い出せないというのもあるでしょう。

ですが、確保できて当たり前の認識では、シェアが成り立っていたでしょうか？

水だから他行けと言われるのがオチかと思います。

それじゃ～狩れないので、こっちも水オクチャを出そうとなったと思います。
或いは、「水中」…お、ｐｔみんな避けてくれる。こりゃいいや～って人もいたかもしれませんね。

水優先と、ここに書いている人はいないと思いますが、その点は良いでしょうか？

水中であろうとなかろうと、シェア交渉した結果が悪かったのでここに書き込みをした人が皆無（てか、いたかな？）と思えるのですが良いでしょうか？

水中オクチャ反対派の意見を読むと、「元々交渉する必要が無い」のがクロノスであると言っているように聞こえますが、その点はその理解で良いでしょうか？

仮にそのオクチャが知り合いだったとしたら、独占はやめろと諌めるのですか？　←【追加】

今までの暗黙の了解として、「水中」はジャマしないというのがあったと思います。

今後交渉の余地はあるとは思います。

10分待ってという理論には私は反対します。でも述べた通りです。

運営が
横は存在しない、敵は誰のものでもない
先にいたから敵のタゲとっているかで優先権や独占権はない
と言っているかぎり、この議論は平行線のまま結論は出ないと思う。
それぞれＰＴごとの狩り方次第になるので
奪い合いするＰＴもいれば譲り合うＰＴもいる
お互いの言い分はわかるからどちらが正しいといえない。

だから私は奪われたとしてもいちいち腹を立てません
こちらが譲り合いたいと思っていたとしても
相手が奪い合いに来ているところにそれを相手に
強要することはできませんので。
敵にダメージ与えた分は経験値入りますし
いかに別ＰＴより早く敵の居るところへ行き
敵にダメージを与えられるかを考えて狩りします。
ずっと同じところをグルグル回りながら同じ作業を繰り返して
狩りするより考えることもやることも多くなり楽しく感じたりもします。

181-182です

確かに暴言に関しては晒されている人たちが悪いです。
私の言い方が悪かったようです。申し訳ございません。
誤）交渉すらしていないさんに非があると思いますが…
正）交渉すらしていないさんにも非があると思いますが…

先ほども書きましたが私は「交渉しない＝文句言うな」という考えです。

＞立派に優先権を主張してると思いますけど。
178ちゃんと読んでくれたんですかね？私は優先権を主張しています。

＞「水中」とオークに出す意味は、あとから来たｐｔに牽制の念が込められている。
＞（少なくても、狩りたいのなら交渉してねと言っている。）
仰るとおりです。けん制の念を込めて水中オクチャを出してます。

＞自水ｐｔからの見方だけではなく、自分が「水中」を見かけた場合の事もきちんと考えていますか？
＞６鯖のうち2ｐｔが「水中」を出していたとしたら、誰だって交渉する前に他を見るんじゃないですかね？
もちろん考えておりますし、実際に行動として水中を見れば他鯖に移動してそこから先に交渉しています。

＞鯖移動するたびに毎回毎回交渉は面倒ですから。。。
移動交渉を面倒だと言うから「偽水」に繋がってるんじゃないんですか？
面倒だから言わないんですか？シェアの土俵にも立とうとしてないじゃないですか。

----------
Ａ優先して狩るときもある。優先させるときもある。今現状でいいんじゃねーの？
Ｂだけど混んでる時とかは話し合おうよ。使ってる人は調子に乗ったらダメよ

奈々氏さんはＡを変えようと主張される。
私はＡはそのままでＢを追加しようと主張する。

＞水優先と、ここに書いている人はいないと思いますが、その点は良いでしょうか？
私は今まで通りの水優先と主張しております。

＞水中であろうとなかろうと、シェア交渉した結果が悪かったのでここに書き込みをした人が皆無（てか、いたかな？）と思えるのですが良いでしょうか？
私もスレを読んだ限り居ないと認識してます。

＞水中オクチャ反対派の意見を読むと、「元々交渉する必要が無い」のがクロノスであると言っているように聞こえますが、その点はその理解で良いでしょうか？
賛成派なのでノーコメントｗ

＞仮にそのオクチャが知り合いだったとしたら、独占はやめろと諌めるのですか？
独占はやめろといいます。でも優先はさせます。確かに平行線にはなるでしょう。完璧な答えが見つかるとは思えません。
しかしある程度方向性が見つかる機会にはなるかもしれませんね

＞ずっと同じところをグルグル回りながら同じ作業を繰り返して
＞狩りするより考えることもやることも多くなり楽しく感じたりもします。
すごい分かります支援やってるので同じ所ばっかりは眠くなりますｗ

でも誤りについて認めたように、ヨコ推奨ではありません。-102
でヨコの観念については今まで通りという結論になったかと思います。じゃ、貴方は公園で何か買い物をして、買い物したから、目障りな奴は消えろとでも？（あと10分でそれが切れるのでそれまで独占させてとでも言うわけですか？）

そんな事がまかり通る理論になってしまいますよ。
先に水使った者勝ち～みたいな…

優先権の主張自体がおかしいと議論してるつもりだったのですが…

驚いた議論が展開されてるものだなあ。
引退してしばらくたつけど、今の火炎ってそんな水中とかのオクチャ
だしてるのですか。
優先権があるとかないとか、という話ですかね。
いつからそんなのがでてきたんだろう。５ヶ月前くらいまでは
そんなものなかったけどね。

水の使用は個人の自由で、普段の狩の経験値よりもあがるからおいしいよねと。
殲滅早いＰＴなら殲滅力高そうな人に渡そうかとか。せいぜいその程度のもの
だったし、他のＰＴが水使用していようが、先導が効率よく回ったもの勝ち
だったけど。

前の常識しか知らない人から見たら狂っているとしか思えない。
昔よくエク鯖クオリティといわれたけど、その延長かな。その非常識世代が火炎の中心レベルになってるというのならわからなくもないけど。
ラピスとかでもこれが今の常識なのかな。

その通りだと思います。

先導が次の狩場を探せずに同じルートしか回っていないのが今の火炎です。

同じ狩場で狩るのが当たり前だという事を主張したいわけです。

それを10分独占させろなんという理論が展開してるからおかしな事になる。

もしそこで片方のｐｔが狩れなければ、狩場の折半を申し入れすればいいだけの話なんだと思いますね。

だってさ～思うのよ。

さいこさんとか交渉っていうでしょ？

交渉っていうからには、お互いに譲り合うものが
なきゃダメだと思うのです。

「水なので１０分譲ってください」というなら
譲ってもらって代わりに差し出すものがなきゃ
フェアじゃないよね？

「次の１０分はうちらアンチで見てます」

これがフェアな交渉でしょ。

そうすれば偽水とかなくなると思いますよ。


でもそんなことやるＰＴいませんよね。
いたらいたでそれはいいんですけど。

仲良くやればいいじゃないですか。
水だからって他のＰＴ追い出さなくたって。

譲ってもらえるかもしれないって思うなら
交渉したっていいし、オーク出したっていい。
でももしもオーク出したり、
交渉したりっていうなら他ＰＴにも
ちゃんとお礼言ったり、譲ってあげたりしてください。
そこから和気藹々とした雰囲気も生まれるかもしれません。

まあでも他人にそこまで強要も期待もできないかもしれないよ。

水中オークだすだけでも不快に思う人がこんだけいる。
そんだけの話ですわ。

＞「次の１０分はうちらアンチで見てます」

＞これがフェアな交渉でしょ。


うちらは、「水中」なので１ｐｔで狩らせてもらいます。

どんなにｐｔが来ようが交渉して狩場を譲ってもらいますって事ですよね？


10分過ぎたら、そのｐｔはアンチで見てても、他のｐｔは来るかもなのですよ？

全然不公平だと思いますけど。。。

さいこさん。
調子乗るのは日記だけにして下さい。
PTでも大して親しくないのに馴々しいし、痛々しいし・・・。
あなたのことを不快に感じている人多いの知ってますか？

.191
優先権と書くからあかんのかね？なんていえばいいんだろう？
権利うんぬんの話がしたいんではなくて・・うーん。
うまく伝わらないのは私がバカだからでしょうね（日本語ってむずかしいねｗ）

しつこいくらい言ってますが「譲り合いの気持ちを持ちませんか？」って話ですよ

優先させろ！と言うのではなく、優先させてあげるんですよ。
使ってる人にはウマイ思いしてほしいし、逆に自分が使ってる時はウマイ思いさせてほしい。
自分だけウマイ思いしたいというのは論外です。
その判断基準が水中オクチャではないかな？

逆にお伺いしたいです。
水を使ってる途中で他ＰＴが無言でドカドカやってきて狩り始めたらどう思いますか？

※ちなみに私は"独占"は主張してませんので
公園で「目障りだからどっかいけ」の例や「10分独占させろ！」
は私の主張とは異なりますのでレスはできません。＞優先権があるとかないとか、という話ですかね。
＞いつからそんなのがでてきたんだろう。５ヶ月前くらいまでは
＞そんなものなかったけどね。
なんか私の書き方で勘違いされるといけないので補足です。
「水(書使用)中」というオクチャを出しておいて。
あとから来たＰＴなどは邪魔しないよう親切心で移動していました。

だからね、
時間で区切るのはおかしいと言っているんですよ。

自分たちｐｔだけは、交渉して出来るだけ少ないｐｔで狩ります。

10分たったらお好きにどうぞ…
他ｐｔが来ようがそんなの関係ない。。。

自分勝手じゃないですか？

アリで水つかってて、
10分後に他ｐｔが来ないように援護してくれるんですか？

それなら話は分かります。


【時間ではなく、狩場を分ける交渉なら大賛成です】2.9　23：21追記
【＞逆にお伺いしたいです。
水を使ってる途中で他ＰＴが無言でドカドカやってきて狩り始めたらどう思いますか？

昔のエンタではそれが普通でした。火力が高い今の火炎では問題も出てくるでしょうが、私はそれを歓迎しますね。クロノスをより多くのプレイヤーで楽しみたいですから】2.10　0：13追記

ところでまだ水って出して狩りしてるPTいるんですか？
少なくともこのスレが建ってからの最近
私が入った水火炎PTは水オクチャ出さずに狩りしてましたが。

私の感想では
まず「水中」には会っていません。

むしろ、いろいろなｐｔがいろいろなルートを回るようになったと思います。

火炎が共有化の方向で進んでいるように感じます。

ただ、一部の方は良く思われないでしょうね。

今までは、独占できていたのに、それが出来ない方向に進んでいるわけですから。

今後、新たな問題が出てくるかもしれません。

またそのときはお互いが納得が行くまで話し合いたいと思います。

言いたいことは、水だろうがなんだろうが、
時間も場所も譲らないよってことでいいんですよね？

そこからが交渉術じゃないんですか？

私の意見はです

さん

水だろうがなんだろうが、皆で狩り場を共有しましょうよ。
わざわざオクチャで主張する必要ないでしょ？ってことだと思うんですが...

-201の意見を受けて、【　】内を少し訂正。


言いたいことは、【先行しているＰＴが】水だろうがなんだろうが、
【時間は譲らない。】
場所は【必ず譲ってもらう】ってことでいいんですよね？



・個人的意見
自ＰＴが先行して（火炎など狭い狩場で）水中だったなら、後発ＰＴには協力して欲しいと思ってます。
自分は先行ＰＴが水中なら、協力するでしょう。（余程理不尽なギルドとか、横暴な人がいるＰＴじゃない限り）
自分的には、野良ＰＴの「内」で協力し合うのと同じ発想で、ＰＴ「外」でも協力しようと思うからです。
狭い火炎とはいえ、合わせれば主ルート含めて３～４ＰＴ程度は共存出来るケースもあると思います（高火力ＰＴばかりならそれは無理ですが）。
「外」で協力することで、つきあいや関係も良くなると思うんですが、そう言ったものより目先の経験値が重要な方は、経験値を優先されても結構です。
こちらの頭には、あのＰＴ、あのギルド、あのキャラはそう言う人なんだとinputするだけですから。

オクチャの件ですが、場所交渉されれば、水中で狩場やモンスが足りていない場合には少し待ってくれるようお願いすると思います。
わざわざchatで話すまでも無くこちらの状況を伝えられるならそれを伝えることに問題があるとは思えないです。
オクチャで事前に知らせておくことに不満、威圧を感じて反発したい方は、どうぞ堂々と経験値を優先して下さい。

私は、先行しているＰＴが水だろうが高火力だろうが凡火力だろうが、時間も場所も交渉対象とし続けると思います。交渉に応じるか断るかは、どうぞご自由に。
事前にこちらの状況を知りたくないと言うのは勝手ですが、状況に応じてかってにやらせてもらいます。
さようなら

とりあえず、水中オクチャを出しているやつをみたら
自分は自己中発見と認識します。どんな理由があろうと
そう感じます。まわりにそう思われても構わなければ
オクチャ出せばいいんじゃないですか？よく「横がダメとか
言ってるやつは規定読め」とかってありますけど、
他人が嫌だと感じることはしない。それが正解じゃないですかね？

必ずという訳には行かないでしょうね。
そこからは貴方の交渉の手腕次第だと思いますし、狩場共有を守らない人たちもいるかもしれません。
狩場共有が守られないのであれば、先回りして（ヨコしないで）狩るとかそういうモンスの奪い合いでいいんじゃないでしょうか？
大体はどっちかが折れて、他いくなり、狩場を分けましょうって事になるのですが。。。

＞自ＰＴが先行して（火炎など狭い狩場で）水中だったなら、後発ＰＴには協力して欲しいと思ってます。

それを一人でも許してしまったら、皆が真似するよって事です。

何かに言い訳をつけて「水中」ですとか。。。

それとも、クロノスにinする全ての人について貴方は信頼関係を築くおつもりですか？（あの人なら信用できる、この人は守らないとか）

把握しきれますか？ｐｔ編成などによっても変わると思いますよ？

親しい人ばかりが狩場にいるわけじゃないですよね？

全てのケース（ギルメンのレベ上げ等使いたいケース）において、他ギルドの内情まで考えて、（今回はどちらのｐｔが狩場を使いましょうと）白黒つけらるんですか？


貧しい人にも富豪にも平等に与えられている物が何か分かりますか？
「時間です。」

それを覆してしまったらクロ持ってる人が狩場を独占するんじゃないんですか？

「水中」だいぶみなくなりました。
スレ主ＧＪ。

＞それとも、クロノスにinする全ての人について貴方は信頼関係を築くおつもりですか？（あの人なら信用できる、この人は守らないとか）
＞把握しきれますか？ｐｔ編成などによっても変わると思いますよ？
＞親しい人ばかりが狩場にいるわけじゃないですよね？

あなたがそう考えて、誰ともは信頼関係築かなくていいと思えばそうして下さい。
自分がしたいと思うことについて、あなたの許可も支持も指示も必要が無いですから。
どの様な経験をされてきた方かは知りませんが、キャラ名出してまで意見してくれるなら考えなくも無いですよ。

＞貧しい人にも富豪にも平等に与えられている物が何か分かりますか？
＞「時間です。」

言いたいことは判らなくないですが、こじつけですね。自分の意見なのか、定義なのか。
社会で通用しない考え方を、ゲーム内に持ち込まれても笑ってしまうしかないです。

さようなら。そして再掲になりますが、どうぞご自由に

たぶん205氏のＩＮ時間には居ないと思うけど、
朝は混みこみのアリ水やら常時水がｳﾖｳﾖしてる

ついでに、この前はマルスで
「水中、来ないでください」ってオクチャがあったのはウケたｗ

スレに関係の薄い意見にレスしちゃったので、軌道修正。-205の意見を受けて、【　】内を少し訂正。

++++++++++++++++++++
言いたいことは、先行しているＰＴが
【知ってる人のいるＰＴが水中のオクチャなら、オクチャはやめれ気分悪い、と諭してモンスを先回りなどして獲りに行く】
【知らない人ばかりのＰＴなら】水だろうがなんだろうが、先回りなどして獲りに行く。時間は【一人でも許してはいけないので決して】譲らない。
場所は【必ずではないが交渉結果に応じて】譲ってもらう【が、譲ってくれないなら先回りなどして獲りに行く】ってことでいいんですよね？
++++++++++++++++++++

本来効率求めて水を使う訳で、真っ当な感覚の人なら混み合った狩場で水を使うのは損だと考えて実行しないはずです。
水の価格が下がったりバラまきがあったりで幅広い層が水を使うようになった訳で、従前とは違った感覚の方も水を使うようになったと考えます。で書かれてますが、今時分で普通鯖混雑中に水を使う方が少数なのではないかと。
まぁ、このスレの影響（効果？ｗ）で、水使ってるなら敢えて邪魔しちゃル（≒お墨付き貰った感じだし）って気分の人が顕在化してるのかも知れないですね。
自分はほとんど遭遇してないので想像で書いてますが、それを嫌って避ける人もいるでしょうし、嫌な奴がいるのを体験して避ける人もいるかと。

いずれにしても208で書いた+++内と考える人が増えるなら、それはご自由にと思います。
連投失礼しました。さようなら

じゃ、富豪が「水中」と出して狩り続ける世界になる事がお望みですね。。。

そうさせて貰ってもいいですか？

私だってそこそこの資金はありますよ。

先にいれば、狩場の買占め可能なんですね？ｗ

じゃ、皆で「水中」と出しましょうか？

それこそ何の秩序も保たれない世界になると思いますけど。

ここで討論して、世論が広まれば、それが暗黙の了解になりますよ。

「偽水中」もまた出てくるでしょう。

それを認める世界でいいのですね。

連投すみません。

正しい事が全てとは言いません。
ルールも時代とともに変わっていくべきだと思います。

けれど、皆が困るルールはあってはいけないのでは？

一部の富豪や嘘をついてまで狩り続ける輩を皆が気持ち良く思うのならば、それはそれで構わないと思います。

私はクロノスが好きですし、今後もクロノスを続けたいと思っています。

だから、そうはなって欲しくないですね。

少なくてもさんの言われる通り、５ヶ月前？の世界に戻って貰いたいですね。

平等とマナー、似て非ですよね。
電車の優先席がある。対象者が極少数なら優先でいいじゃないか。
じゃあ優先者ばかりになったらどうする？
平等だから優先席の存在がおかしいだろ！と主張するか、
優先者の中でさらに優先者を決めるのかは、
電車で言えば事業会社が考えて乗客に依頼すれば良いこと。
（ここまでは例えの上手くない比喩ですｗ）

私自身は水ＰＴは優先されているとは思っていないけど、慮って協力（遠慮）することはありと思ってます。人によって受け入れられる範囲は異なるでしょうから、それはその場で交渉すれば良い訳で、一律に１０分とか狩場でとか定める気も無いです。
クロノス内で水ＰＴが優先されてきた！と主張されておられる訳ですが、遠慮と優先とでは意味が違うと思う。（遠慮には意思が介在するけど、優先には無い）
「勝手に遠慮してたんでしょ」と言われたら返す言葉は少ないのではありませんか？

大勢が水を使うようになる≒事業会社が考えて乗客に依頼するのを待つか、あなたが書かれた通り、
＞そこからは貴方の交渉の手腕次第
でいいと思うのであって、特定ユーザの価値観を染める必要もさらさらないと思う次第。


外出するのでレス出来なくなります。
もう飽きと疲れも感じてますのでしなくなるかも知れません。
楽しい日曜をお過ごし下さい。さようなら

優先者が増えたら、さらなる優先者を決めるのではなく、優先を撤廃するのでは？

または、優先に対する条件を厳しくするか。。。

現状、優先に対する条件が厳しくなる事は無いと思います。

そうなれば、優先は撤廃されるべきだと思いますね。



仲間内とかで狩りの譲り合いは自由にやったらいいと思います。

知らない人に対して、今日はギルメンのレベルを上げるんで～と言われて
全員が譲る人ばかりじゃないという事です。

私は特定の誰かの意見を曲げる為に討論してるつもりはありません。
世論を動かして、皆で気持ち良く狩りをしたくて、討論しているだけです。

世論がどっちを取るかは今の私にも分かりません。

「水中」に対して、人それぞれ考え方もさまざまだと思います。

けれど、いくつか問題点もでてきたので、注意喚起の意味でスレを立てたつもりです。

狩場に行ったら水中表示を出しているＰＴがいて
知っている同士だったら譲り合うし
知らない相手だったら場合によっては蹴散らすだろう。

水中なのに蹴散らされたくないと思うなら
野良やギルド交流を積極的に行って知り合いを増やすか
どんなに嫌われても関係ないくらい強くなればいい。

他者との交流を絶って、やれマナーだのルールだの
いってても何も始まらないし絶対解決しない。

水中とオクチャ出すのは自由。
気に入らないから、邪魔するのも自由。

ただ、『水中なので後10分だけまってくれませんか？』
というお願いに、断固拒否するというスレ主はちょっと
心が狭いんじゃないかと思った。

10分を許せないとかそんな小さな話をしてるわけじゃありませんｗ

それを皆が真似したら大変な事になると思ったからです。

チリも積もれば、山となる。

一人が守らなければ、誰も守らなくなるでしょう。

阪急電鉄は優先座席を設けていませんでした。
全席優先、乗客の良心に任せていたのですが
最近優先座席を復活させました。

席を譲ってくれないと言うクレームが相次いだので。

ま、そんなもんです。悲しいことに。

181.182.187.188.195です　たびたびすみません のレスを読んである程度自分の言いたいことが分かってきました（遅いよｗ
＞協力（遠慮）することはありと思ってます。
＞遠慮と優先とでは意味が違うと思う。（遠慮には意思が介在するけど、優先には無い）
まさにこれを混同していました。反省…。


>>３．奈々氏　さま
一応討論の場なので改めてスタンスを確認します。

まず、貴方の主張される「一部の富豪による独占」これは私も同感です。

しかし貴方の主張される「水オクチャに関係なく狩れ」これには同意しかねます。

叩くべき相手は「水中」を出してる人全てではないでしょう？
「独占連続水」や「偽水オクチャ」をしてる人達でしょう？
私は貴方が問題を勘違いして答えが違った方向に進んでいるとしか思えない。

貴方が主張してきたことで「水オクチャ」は減ったかもしれません
(全鯖全時間ＩＮしてるわけではないので"かも"ね)

＞ただ、一部の方は良く思われないでしょうね。
＞今までは、独占できていたのに、それが出来ない方向に進んでいるわけですから。

これは改善ですね。しかし逆に独占などしていない「たまーの楽しみの水を使うＰＴ」が迷惑を受けています。たまに水を使うＰＴがなにか迷惑かけているのでしょうか？迷惑かけているのは「独占」「偽水」ですよね？

いいですか？叩くべき相手は「独占」「偽水」ではないのですか？
「水オクチャ」"全て"を叩くことで全員が楽しく遊べるんですか？を一部引用します
＞じゃ、富豪が「水中」と出して狩り続ける世界になる事がお望みですね。。。
＞先にいれば、狩場の買占め可能なんですね？ｗ
＞じゃ、皆で「水中」と出しましょうか？
＞それこそ何の秩序も保たれない世界になると思いますけど。
叩くべき相手。貴方分かってるじゃないですか。

＞「偽水中」もまた出てくるでしょう。それを認める世界でいいのですね。
「水中」は認める、「偽水」は認めない。そういう世界ではダメなんでしょうか？さんのレスの一部引用ですが
＞敢えて邪魔しちゃル（≒お墨付き貰った感じだし）って気分の人が顕在化してるのかも知れないですね。
＞それを嫌って避ける人もいるでしょうし、嫌な奴がいるのを体験して避ける人もいるかと。
こういう人が出てきた(出てくる？)ことは皆にとって幸せなのでしょうか？

＞正しい事が全てとは言いません。
＞ルールも時代とともに変わっていくべきだと思います。
＞けれど、皆が困るルールはあってはいけないのでは？
これには同意します。

＞一部の富豪や嘘をついてまで狩り続ける輩を皆が気持ち良く思うのならば、それはそれで構わないと思います。
気持ちよく思わないですね。ドンドン叩いてください。
けど大多数であろう「たまに水使う人」にとってはハタ迷惑です


何度も同じこと言って申し訳ないのですが、

叩くべき相手はわかってますよね。なぜそこだけ叩かないのでしょうか？

マナーを守ってタバコを吸っている人がいる。一部マナーを守らない人がいる。
「タバコ禁止しろよ」と言って全員納得し問題が根本的に解決しますか？


また討論がしたいのであれば、人の意見に聞く耳を持って、この問題を解決させようという気持ちを持ってください。延々同じことを主張するだけであれば、前に何も進みません。今貴方のやっていることは討論ではありません。「自分の主張に同意してくれる人が居たわーい。批判レス？だからこう言ってるじゃないか」と言っているだけにすぎません。

ちなみに気になったのですが、
＞昔のエンタではそれが普通でした。火力が高い今の火炎では問題も出てくるでしょうが、
＞私はそれを歓迎しますね。クロノスをより多くのプレイヤーで楽しみたいですから
ここは火炎の話ではないのですか？

イベ参加の為、イベ後レス致します。

スレ主様、せっかくレス頂いたのですが、

＞それを皆が真似したら大変な事になると思ったからです。
それとは何でしょうか？(偽の水中のオクチャ？)

＞チリも積もれば、山となる。
＞一人が守らなければ、誰も守らなくなるでしょう。
何を守らなくなるのでしょうか？

レス頂いたのに内容が把握できなかったので、よろしかったら教えて下さい。

激しく同意
実際、判断は水ではなく、相手のメンバーでしてますから。

恨むべき相手は確かにそうです。

ですが、明確な見分け方が無いわけですよ。

嘘か本当かはともかく、ギルメンのレベ上げの為だとか富豪だとか…

みんな言い訳。

じゃ、どうしたらいいかと、この討論が始まったはずで、
大多数の賛成派の方は無視して狩るしか無いのでは？と述べています。
（仮に「水中」が蔓延した場合）

エンタ、火炎は関係ありません、
（火炎実装前のエンタも今の火炎と同等かそれ以上に混んでいました）

狩場で皆が共存できる形は、狩場と時間の共有が必要だと思います。

【水を主張するのであれば、
水無しだって同じように主張する事が出来ると思います。】

けして、ジャマ推奨じゃありませんよ。
交渉が成り立たないのであれば、そうなる事もやむなしという事です。
水中、水無関係なく平等にモンスは分け与えられるべきだと思います。


一部の富豪が狩場を独占し始めたら、たまにしか水を使えない人達は使う機会なくすと思いますけど。。。

１を認めてしまったら、自分の使う時に困りませんか？
クロノスにはとんでも無い富豪がいますよ。
そういう人達が積極的に「水中」を出し始めてたら、本当に狩場を失って困るのは、自分達だと思いますけど。

仮に「水中」を表示される事になった場合、タバコの件と一緒でマナーを守れない人がいたら、全体が隔離されると思いますが、その辺は平気でしょうか？

同じ事の討論でレスしたくないって言うのが本音ですね。
ポイントポイントにはレスつけていますが、１対多の意見において、全てにレスをつけることは不可能です。

以下このスレに書く人全員へのお願いです
討論板に書き込みするのであれば、全意見を読んでから発言して欲しいと思います。

2.10　23：08投稿ネーム訂正、【】部追記
2.11　10：22誤記訂正　レス→スレ

もういい加減やめたら？水中オクチャ出して譲ってもらうなんて無理。
みんながみんなここ見てるわけでもない。

狩場の独占はルール違反。それだけ！！それでもと主張するならキャラ名明かしてください。運営に報告します。
それで垢BANくらったらあなたの負けです。

「水中」オク茶はどう見ても、単なる自己中。

だから何？が普通の反応。

経験値ウマウマ状態なら狩場独占して狩り続けたいのが
人の性。

水書自体ばら撒きである程度量がある訳だし、使いどころ
を見極めるのもＭＭＯの醍醐味ちゃうの？
今使ったら他のＰＴくるかなぁとかね。

もちろん、特定の人しか集まらない場所で自然にタイム
シェアリングして順番に水書使って狩するのもまた良し。

しかし、横禁止のローカルルールと言い、仕切りたがる奴
が出てくるのもＭＭＯの醍醐味かの～

が、リアルとバーチャルを混同するのは無粋だと思うけどね

バーチャルで起きる状況くらい常識とかにとらわれずに、
もう少し柔軟に楽しもうぜ～

このスレッドに参加してる奴の殆どがわかっていないが
本来の水中オクチャってのが何故出てきたのかの本質を理解してないのが多すぎる
本来の水中オクチャってのは

友　達　に　対　す　る　配　慮

たとえば、火炎に貴方がいたとしよう
そこで、友達と会う
普通に友達に話しかける貴方
その知人は親切にも対応する
しかし、その友達は実は水中であったことを後から知ったとき
間違いなく貴方はこう思う
≪邪魔して悪かった≫
そして何度も友達に謝るだろう
そして、その友達はこう思う
≪ものすごい気を使わしてしまった、なら最初に水中と伝えておけばよかったかな・・≫


なぜ、ホウキを玄関や室内にて逆さに置く風習がかつての日本にあったのか
その理由すらわからん奴らが多いな
これも ゆとりの影響？

なるほど！
つまり、「水中」とは友達、知合いに対するメッセージであるから
見知らぬ他人にとっては何の意味合いも持たない「空オクチャも同然」ということですな。

そうじゃない人が多いのが問題なのかな?



まあそれはいいとして
>そして、その友達はこう思う
>≪ものすごい気を使わしてしまった、なら最初に水中と伝えておけばよかったかな・・≫

と、来たら
<<よし今度は内緒で応対するとき、最初に今水中と伝えるか・・>>
って普通思わない?

>と、来たら
><<よし今度は内緒で応対するとき、最初に今水中と伝えるか・・>>
>って普通思わない?

一回話しかけた相手から、水中と最初に言われただけでも
多くの遠慮の配慮が産まれてしまう

相手が遠慮をたくさんしないように、事前にオクチャで表示しておけば
そんなに気をつかわせなくて済む

ソロとかなら別だが、ＰＴ組んでいれば、ＰＴのメンバーも大切だし
通りすがりの友達も大切だ
そんな両方の大切な仲間に同時に配慮できるのが水中オクチャだ

結局他人は無視していいんですね？
決論変わってないが・・

一緒にクロノスしてるなら全員友達だと思うけどね
こんな狭い世界で他人という考えがよくわからない

私も水中のオクチャはあまり快く思っていません。状況によりますが。


前もって水中のオクチャを出して狩りをしているＰＴがいる場合は狩場を変更しますが、後から入ってきたくせにオクチャ出して狩り始めるＰＴがいると非常に不愉快ですし、基本的に無視して狩っています。
後から入ってきて、「水使うのでご協力を～」とかシャウトする人いますが、あまりに自分勝手なのでは？と思います。

ここで愚痴っている方は後者のようなＰＴに出くわした方なのではないでしょうか。


さらに言うと、水入れてもいないのに「牽制になる」という理由でオクチャ出す人とＰＴ組んだことがあります。そんな感覚で出している人も多い気がします。

さん

友達に対する配慮？
ただの言い訳じゃないですか？

火炎で、目の前でＰＴしていること知ってて話しかけるって、どうなんでしょう？
ＰＴしている人にチャットでいつまでも話しかけてくるのは、
水中だろうがそうでなかろうが相手（＆ＰＴ）に配慮が足りないと思いますよ。

チャットすると効率落ちると思います。
全く効率落ちないのなら、気を使っての「水中」オクチャなんていらないですから。

そういう友達のためには「ＰＴ中」オクチャで良いんじゃないですか？
もしくはＰＴ中はチャットできない（すると効率落ちる）
ってことを教えるのも優しさだし、友達のためになるんじゃないですか？

流して読んでみたが
スレ主は最初から「水中」と言うオークション出してるものを批判したいがために
スレを立てたようにしか見えん
討論すると言うよりは自分の意見に同意するものを集めて反対するものを攻撃しているだけかね

個人的に揉め事があったから立てたのだろう

老兵の独り言

-追記-
水中で会話するほのぼのした狩場になった事についてのスレかと思ったのだが
また利益闘争かとがっかりした

水中は減りましたね。

何？お前が始めたのか？


ここ２年間は野良してないから
全員がどういう意図で出してるかは知らんが
ぱっと見はどう見てもけん制だろう
相手に意図が伝わらなければ何の意味もないんだぞ

富豪が連続で水とか言っている人がいるけど、そういう連中は水がなくても
水中と出さずにやはりずっと狩りしているから狩場は空かないと思うぞ？
ここで文句をいう対象としては不適当と思うがどうだろう

そもそも、もう火炎も飽和なのに次の狩場が実装されてない事が問題

エンタの時もそうだった
次なる狩場が実装されるまで、何をどうしようとも
狩場の独占的なことでの　もめごと　が解消した事は過去に一度も無い

次なる狩場の実装までひっそりするか
頑張って自分が独占する立場になるかどっちか

運営がシェアーとかなんとか言ってるけど結局は幻想