- 交流掲示板
- トレ管負担緩和
- 最近の管理者連絡掲示板内のスレで
無駄な削除依頼
取引掲示板内で売れなかったなどの理由での削除依頼
増えてますよね
また不正報告もかなりの数に上ってる様に思います
そのため管理者への負担が、かなりの物になるのではないか?
また自分が管理するサイトにそのような輩が増殖して、
良い気分もしないのではないでしょうか?
このままでは、この先クロトレが存続してくれるのか?との不安もあります
そこで管理者への負担の軽減を考えた上で
ケースバイケースだとは思いますが
まず不正利用者を管理者の負担を減らす方向で
どうにかできないものか?
明らかな確信犯 かなり悪質な人
居ますよね？
安心して利用でき、なおかつ管理者の負担も減る
そんな案は無いでしょうか？
- 信頼できる人２，３名を副管理人にしてみたらいいと思います(´･ω･)ﾉ
- 全ての規約を撤廃してルール無しのサイトにする。
これで不正利用者はいなくなる。
管理者は何もしなくていいから楽。
利用者は何やっても罰せられないから安心。 - それは無法地帯というんだぞ？
- >>2管理人さんの負担も大変だろうけどね、仮に誹謗中傷や個人名での叩きや
事件になるような個人情報の漏洩や、ゲーム運営上の妨げになるような情報
書き込みがあったとする。
これらをもし管理して削除しなかったら管理責任が問われてしまうんですよ。
某大型掲示板だって管理人が個人の中傷を削除しなかったと言うことで
賠償請求されたりもしてます。
一番大事な事は、格個人が管理人さんに迷惑をかけるような書き込みをしない
様に心がけることですね。
勿論、公式への不満やらむかつくプレーヤーがいるのかもわかりませんが、
ここで管理人さんへ迷惑をかける事をよく考えて行動して欲しいな。
と思った。 - >>2は冗談だけど、管理が大変なら規約を減らせばいい。
今ある規約の中には必ずしも必要でないものも含まれている。
例えばキャンセルとか無音血の販売などはゲーム内の取引でやっても違反にならないのだから、
禁止しなくてもいいんじゃないか？
取引掲示板での自演も本当に禁止する必要があるのだろうか？
ゲーム内で取引希望のシャウトをした後すぐに〆て取引が成立したように演じる行為や、
アイテム査定掲示板などで嘘の相場を教える行為は野放しになっているのだから、
取引掲示板での自演を禁止にしなくてもいいと思う。
それよりもａｕのアクセス規制を解除した方が利用者にとってはありがたいかもしれない。
管理人さんは禁止事項を多く定めすぎて自分で自分の首を絞めているのではないだろうか？>>0ところで管理人さんは管理が大変だから負担を減らしたいと思っているのだろうか？
そうでないのなら我々がこんなこと考える必要は無いと思う。 - >>5リアルの法律と一緒だよ。
問題がおきれば、それに対応する規律を設ける。（ここでは管理者の一任だが）
結果的にそのせいで、対処が大変になってるのは事実だが。
だけどここの規約は管理者に依存してるから、負担軽減したいなら
・当該者以外の不正報告禁止
・削除依頼の受付なし（販売・購入・交換スレ）
など管理者自身で軽減できると思う。
>取引掲示板での自演も本当に禁止する必要があるのだろうか？
あります。吊り上げを正当化しようとしてるのですか？
査定はあくまでも査定です。その価格で売るわけではありません。 - >>6俺も取引掲示板での自演は禁止の方がいいと思っている。
ただ他にも相場を吊りあげる方法はあるのだし、
禁止することによって問題が生じているのだから、
禁止しないという選択もありだと思った。
自演による吊り上げを正当化するつもりは無いよ。
たとえ規約で禁止されていなくても自演は悪いことだという認識は変わらない。 - >>6>・削除依頼の受付なし（販売・購入・交換スレ）
スレッドは基本的に立てた人が閉められるようにして
一つでもスレを立てた人以外にレスがあった場合、閉められないようにする
こんなプログラムにしたらどうでしょう？
大半の削除依頼が無くなるかも - 連続すみません。。
あと削除依頼立てる時には、できるだけスレッドタイトルから内容がわかるように
立てると管理人さんの負担も軽減されると思います。
例えば、同じ削除依頼でも
区分：削除依頼 スレタイ：削除お願いします
とか多い気がします（昔自分もやっちゃったけど・・）
区分：削除依頼 スレタイ：アダルトサイトへの誘導URL
とか
区分：不正ユーザー スレタイ：同一人物と思われる人が吊り上げ行為
とか
ちょっと工夫するだけで管理人さんが、どれを優先すべきかがわかると思います。 - 私も、以前ＨＰを作った経験がありますので、経験者としての投稿です。
ＨＰを作るのは簡単なのですが、それを維持していく事は体力的にも精神的にも大変なことです。
まして、ここのＨＰにおいてはボードだけではなくトレードと言う特殊な部分を含んでおり、それを管理運営をしていくだけでも相当な労力を必要とされると思います。
本来、トレードというのはあくまでも本人同士で実際に取引する際には自己責任において確認することが絶対条件であると思います。
もしも、その行為に対して確認を怠っての取引においては自己責任の責務の範囲となり自己責任と言えない様な行為、詐欺的な犯罪的要素が加わるのであれば、それは運営においての責務となり等サイトにおいての責務は一切ないと考えても良いのではないでしょうか。
結論を言ってしまうと、つまり売ります、買いますだけの部分だけが存在すれば、規約を設ける必要は無く管理者としてはＨＰを運営していく上で法に触れることの有無をチエックするだけで、現在と随分違ってくると思われます。
が、皆さんはどうおもいますか？ - >>10理想としてはいいかもしれないが現実的ではないと思う。
結局は悪用する人がでてき、法に触れなければなにしてもいい～
と自己解釈し、いまよりもっと悪質なスレが増えると思う。
問題が起きてるから規約ができてるだけであって、
売り買いの部分だけで成立してれば、こんなに規約は増えていないはず。
規約がない状態で、「取引」を行うのは不可能でしょう。 - トレ管さんにはいつも感謝です。
対応もいつも迅速ですし、個人とは思えないほど的確で公正です。
クロノス運営が見習ってこの半分でも仕事してくれればと思ってます；；
私は逆に規約を緩くするより、もっと厳しくした方が管理は楽なんじゃないかと思います。
携帯からの書き込みをいっそできなくするとか。
管理しきれないというなら、管理できない部分を切り捨てた方がよいかと。
利用者は不便かもしれませんが、一個人のご厚意でこのようなＨＰが運営されていることを忘れてはいけません。
とはいえ、実際管理するのはトレ管さんですので、外野がうんぬん言っても仕方ありません。
マナーや規約を遵守し、なるべくトラブルを減らしてお手数を減らすことが利用者のできる最大のお手伝いだと思います。 - 個人的には>>10さんの意見にほぼ賛同いたします。
まずサイト利用を行うにあたり、
各自責任を持つことが絶対条件であると、
私は思っております。>>10さんの文章をお借りしますが
>売ります、買いますだけの部分だけが存在すれば、規約を設ける必要は無く管理者としてはＨＰを運営していく上で法に触れることの有無をチエックする
これで十分と思われます。>>11さんが
>問題が起きてるから規約ができてるだけであって、
>売り買いの部分だけで成立してれば、こんなに規約は増えていないはず。
上記のようにおっしゃっていますが、
こちらは管理者が利用者の意見や要望を汲み取り、
少しでも快適であるよう、
気遣ってくださった結果だと思われます。
そもそもこのような場を無料提供するだけでも充分なサービスであり、
規約をわざわざ作り、
個々のやり取りまで管理者が気配りしてくださっているわけです。
本来なら詐欺も吊り上げ行為も
各自で責任をもって見極める事象だと思われます。
このようなお話をしますと、
「HPを管理する者として当然だ」
等々のご意見をいただきますが、
勘違いをされないでください。
こちらはあくまでも管理者の善意のサービスのみで成り立っています。
管理者が
必要最低限以上のことまで「管理して当然」とまで言われ、
わざわざ維持するつもりはない、
と思えばいつでもやめられるサイトです。
無理な要望をしたり、
必要以上の責務を負わせたり、
感謝の気持ちを忘れた利用は遠慮すべきだと思われます。 - >>1310ですが、
問題が起きて新たに規約ができるのは、今後同じような
事例があった場合処分できるため、むしろ負担軽減につながってると思う。
また、詐欺・吊り上げを個人で見極める（注意する）のは必要ですが
詐欺・吊り上げ行為をしている人を野放しにしていいのでしょうか？
規約のもとペナルティーが課せられるのは当然でしょう。
（罰するには、理由となるルールが必要であり、そのための規約）
必要最低限以上の規約ができてるのは、運営を円滑に行う為であって
管理して当然というよりは、公平に処分できるようにしてるのだと思う。
無料で善意でやってるんだから我慢しろといわれたらそれまでだが、
どう考えても細かい規約は必要不可欠だと思う。なければかえって
管理が大変になると思うのだが・・ - 10じゃなくて11でしたー
- もし管理人様が止めると言えばクロトレは終わってしまうのですから
できる限りご迷惑をかけないように利用するのがマナーだと思います。 - >>13無料化以降、プレイヤーの質、モラルの低下には甚だしいものがある。
同様にクロトレ利用者の質、モラルも低下した。（自明の理である）
よって規約も大幅に増えた。これは改定履歴を見れば明らか。
このように利用者の質、モラルが低い中で
>>売ります、買いますだけの部分だけが存在すれば、規約を設ける必要は無く管理者としては
>>ＨＰを運営していく上で法に触れることの有無をチエックする
>これで十分と思われます。
というやり方でサイトを維持して行くのは困難だと思う。
もちろん
> 感謝の気持ちを忘れた利用は遠慮すべきだと思われます。
というのはその通りだが、中高生などの子供には通用しない。
MAXのようなことを避ける為には、厳しい管理、対処が必要。 - >>14さん
もちろん、管理者が自身で運営しやすいと思い、
その方法を選択しているのであれば、
まったく問題ないと思っています。
正直なことを申し上げますと、
自分は旧取引サイトの最期をリアルタイムに見ておりまして、
管理者に必要以上の責務がかかることを非常に恐れています。
詳細は綴りませんが、
旧取引サイトでは利用者が我侭、暴言を繰り返し、
管理者はサイト運営を苦痛に感じるようになってしまいました。
よってサイトは閉鎖されたのです。
非常におこがましくはありますが、
当方はこちらの管理者が
「トレードを運営するのが楽しい」
と思える状態で運営して欲しいと願っています。
もし、責任感で継続されているとしたら、
非常に心苦しいです。
管理者は利用者らの保護者でも先生でもありません。
何かあったときに、
管理者の意見を仰ぐのは普通にあることかもしれませんが、
極力、自分たちで解決し、決着をつけ、
管理者に必要以上の負担をかけないよう、
利用者は自分で考える癖をつけるべきだと
当方は思っております。
よって、
トレード上の是非は
管理者がサイトを管理する上で必要だと思われる範囲内で行っていただき、
それ以上の何かは利用者が各自で判断すべきである、
と当方は思うのです。 - >>6>>14[ID:mbYkbHu6]さんは>>6では
>リアルの法律と一緒だよ。
>問題がおきれば、それに対応する規律を設ける。（ここでは管理者の一任だが）
>
>結果的にそのせいで、対処が大変になってるのは事実だが。
と言っているのに>>14では
>無料で善意でやってるんだから我慢しろといわれたらそれまでだが、
>どう考えても細かい規約は必要不可欠だと思う。なければかえって
>管理が大変になると思うのだが・・
と言っていますね。
この２つの発言は矛盾していると思うのですがどうでしょうか？
管理者にとって細かい規約があるのとないのといったいどちらが大変なのでしょうか？ - ＨＰというのは、その場を提供されるのが管理者であれば、ＨＰそのものを育てるのは参加されている皆さんなんです。
ですから良くも悪くも皆さんの使われ方によって変わってきます。
良い方向で使われていけば、管理者としても場を提供して良かったと思われるでしょう。また、悪い方向に向かえば、その逆ですね。場合によっては閉鎖もあるでしょう。
これかに先も議論がなされていくでしょう。
その前にこの事だけはご理解頂けたらと思います。
前回の件で説明が足りなかった様ですので、改めて説明します。
「つまり売ります、買いますだけの部分だけが存在すれば」この言葉の意味なのですが、例えば売主が特定の条件を出して売りに出します。それを買主がその条件で良いと判断すれば簡単な契約の成立となります。ただ、この後に取引の時間や日程が生じるかと思いますが、それはお互いの話し合いとなります。が、最終的にキャンセル等の契約不履行を生じさせた場合は、アクセス不可とすべきと思っています。
それだけ、取引の重みを感じつつ行って頂ければと思います。
それと、現在あるオークション、逆オークションは行わないという事を意味しています。要するに簡単な取引ほど問題が発生しにくいと言うのが私の考えなのです。
これはあくまでも私の意見ですので、皆さんにおいては、いろんな意見があると思います。どうかお聞かせください。 - >>17さん
>無料化以降、プレイヤーの質、モラルの低下には甚だしいものがある。
当方もそれは感じております。
年齢問わず遊べるようになれば、どうしても経験の差がでます。
>このように利用者の質、モラルが低い中で
>>>売ります、買いますだけの部分だけが存在すれば、規約を設ける必要は無く管理者としては
>>>ＨＰを運営していく上で法に触れることの有無をチエックする
>>これで十分と思われます。
>
>というやり方でサイトを維持して行くのは困難だと思う。
というお話も理解できます。
だから管理者がサイトを運営するにあたり、
必要だと思って作られた規約であるなら、
まったく問題はないと思っております
>> 感謝の気持ちを忘れた利用は遠慮すべきだと思われます。
>というのはその通りだが、中高生などの子供には通用しない。
リアルで人生経験が少ない方がいらしたら、
自身でいろいろ覚えて、
学んでもらうしかないと思っております。
でも、そのような方々がいるから、こういう規約を作るべき、
管理者はその分苦労をせねばならない、
というのは、おかしいと感じます。
もし。
管理者の苦労を考えようとせず、
規約がないからという理由で
言いたい放題、やりたい放題の方が増え、
トレードが荒れ、ここが閉鎖されるようなことがあれば、
所詮、クロノスプレイヤーの質はそれまでだったと思います。
管理者が
トレード管理をを辛い、苦しい、重荷だと思う、
義務感でここを運営せねばならない、と感じるようであれば、
個人的には、残念だし、寂しいし、
これからの取引は大変不便になると思うけれど、
トレードを閉鎖した方ががいいと思います。
都合がいい話かもしれませんが、
私たちがここを利用し、クロノスを楽しめるのと同じように、
管理者も楽しんでいてほしいと、当方は願っています。
管理者が一週間くらい確認しなくても、
何事もなく、安心していられるような、
そんなサイトであってほしいと思います。
だからこそ、
必要以上の要求はしたくないし、
問題は自分たちでできうる限り解決したいし、
誰が悪い、荒らしだ削除だと騒いで管理者を困らせる前に、
それらを回避する方法を
自分で考える努力をしたいと思っております。>>20さん
>最終的にキャンセル等の契約不履行を生じさせた場合は、アクセス不可とすべきと
>思っています。
>それだけ、取引の重みを感じつつ行って頂ければと思います。
>それと、現在あるオークション、逆オークションは行わないという事を意味してい
>ます。要するに簡単な取引ほど問題が発生しにくいと言うのが私の考えなのです。
現時点、売買トラブルにより、管理者が大変な思いをされているのであれば、
当方はこれに賛成です。 - >>21さん
不正報告だけでも管理者が行っている作業は半端じゃないはずです。１日あたりの件数が平均１０件近くは出ているのではないかと思われます。
その１件１件に対し裏づけを行い場合によって過去のログ等を検証して規制をかける訳ですから、それを考えるとケースによっては１日で終わらない場合もあるでしょうし最終的には証拠不十分になりうる場合も考えられます。
私も、一度、ある利用者さんのここに有る過去のデータを全て調べたことがありましたが半日はデータ化するのにかかりました。 - >>21>でも、そのような方々がいるから、こういう規約を作るべき、
>管理者はその分苦労をせねばならない、
>というのは、おかしいと感じます。
健全なサイト運営を行おうとすれば苦労を伴うものです。
ただ、苦労＝苦痛とは限らないのでは？
苦労はあってもそれが報われればやりがいが感じられるものです。
それがあれば苦労＝苦痛にはならないと思います。
とは言え、今の状況ではトレ管様の負担はかなりのものと思います。
しかし、その解決案として「規約を減らす」とか「利用者の自覚に任せる」
ではないと思います。
>規約がないからという理由で
>言いたい放題、やりたい放題の方が増え、
>トレードが荒れ、ここが閉鎖されるようなことがあれば、
一番悲しい思いをするのは誰でしょうか？
言わなくてもわかりますよね。
そのような結果を招かないよう、スレ主さんがこのスレを立てたのだと思います。 - >>23さん
以前どちらかのスレでも同じようなことがあったのですが
>健全なサイト運営を行おうとすれば苦労を伴うものです。
>ただ、苦労＝苦痛とは限らないのでは？
これは管理者本人が
自ら発言していることであればわかります。
利用者が代行して言うべきことではありません。
>しかし、その解決案として「規約を減らす」とか「利用者の自覚に任せる」
>ではないと思います。
「私はそう思う」と自身の回答をしているつもりです。
なお、規約を減らせとは論じていないはずです。
管理者が必要と考え作ったものであれば「その規約が必要」であり、
他者が人のことを考えない利用者がいるから「そういう規約を作るべき」
と管理者に押し付けるべきではない、
と回答しているつもりです。
ご覧いただければわかると思われますが、>>20さんのご意見には「条件付き」で賛成しております。
また、当方の意見が正しいと人様に押し付けているわけではありません。
当方の意見は>>23さんにとって不愉快なものであったかもしれませんが、>>23さんは「解決案」をどのようにお考えでいらっしゃいますか？
>一番悲しい思いをするのは誰でしょうか？
>言わなくてもわかりますよね。
>
>
>そのような結果を招かないよう、スレ主さんがこのスレを立てたのだと思います。
当方の意見に問題があるとおっしゃるのであれば、>>23さんが良いと思われる、
管理者への負担を減らすご意見を伺わせてください。
言葉を難しく捉えられているようですが、
当方はこちらを利用する者の考えた方一つで、
管理者の負担が減らせると言っているのみです。
また、当方の書き込みが
タイトルへの回答として外れているとは思っておりません。 - >>24別に貴方を非難するつもりはありません。
ただ、文面から非常にネガティブな印象を受けましたので・・・。
一応、誤解されていそうなところについては補足しておきます。
>>健全なサイト運営を行おうとすれば苦労を伴うものです。
>>ただ、苦労＝苦痛とは限らないのでは？
>これは管理者本人が
>自ら発言していることであればわかります。
>利用者が代行して言うべきことではありません。
一般論のつもりで書いています。クロトレサイトに限定したつもりは
ありません。
従って、私は（利用者）がTre管様（管理人）を代行して言ったというつもりはありません。
運営者の立場で一般論を言ったつもりです。
>「私はそう思う」と自身の回答をしているつもりです。
すみません、非常にわかりにくいです。
そう思うというのはどうなのでしょうか？
「利用者の自覚に任せる」なのか違うのか？
>なお、規約を減らせとは論じていないはずです。
ですが、>>13で
>>>10さんの文章をお借りしますが
>>売ります、買いますだけの部分だけが存在すれば、規約を設ける必要は無く管理者としてはＨＰを
>>運営していく上で法に触れることの有無をチエックする
>これで十分と思われます。
と発言されています。
これを読んだので、規約を減らした方がよいと考えられていると解釈しました。
私は>>24さんの意見を否定するつもりはありませんし、
>タイトルへの回答として外れているとは思っておりません。
私も貴方の回答が外れているとは思いません。
ただ、
>当方はこちらを利用する者の考えた方一つで、
>管理者の負担が減らせると言っているのみです。
というのは利用者の善意に頼り過ぎな気がしています。
というより、利用者がそれ程善意の人ばかりであれば、>>17で書いたように
今のように規約が増えたりしていないと思います。
>>>23さんは「解決案」をどのようにお考えでいらっしゃいますか？
簡単な問題ではないのでそうすぐに案は出ませんが、
今のところ>>1さんの案に１票といったところです。
信頼できる人を探すのもまた難しいですが・・・。 - おはようございます。
現在、論点の中心となっているのは、規約と運営というふうに解釈しているのですが、
規約については、本来、最低限の規約等で抑えるべきものと考えています。
現在、このＨＰにある「プライバシーポリシー」でしょうか。これも近々改正されるようですが、これ以外は本来必要がないはずです。
ただ、ここではﾄﾚｰﾄﾞという特殊な分野が存在するので、それに即した規約が新たに出来上がりその規約の抜け道を利用した不正行為に対して、また、新たに規約改正を行うというのが、現状です。これは皆さんもお解かりだと思います。
要するに、基本から物事を考えていかないと何も解決につながらないと言うことだと私は思っています。
取引を行う行為に対し作為的な取引を行おうとするものが、出るのであれば、そのものに対しては、ここのＨＰの「プライバシーポリシー」に反するわけですから、対処としてはアクセス不可能とする。これも、いろいろと抜け道はあると思いますが、かなり違ってくると思います。
本来、常識的な取引をしているのであれば、何も問題は起こらないし起こるはずが無いと私は思います。そこで作為的な事が起こるというのは、取引の方法のあり方が作為的な事が可能にできるからだと思いますし、また、それをさせる根幹的な問題も一つかと思います。
管理者の他に副管理者を置くと言う意見がありましたが、個人的には賛同しかねます。
というのは、昔ボード毎に副管理者を置いた経緯があったのですが、時間が経つにつれ副管理者としての役割を疎かにする人が出てきたり公平性に欠ける処分を行ったりと最終的に管理者本人が窮地に陥った経緯がありました。
ＨＰはあくまでも管理者が決めた利用方針というのが絶対であり、それにそぐわない行為をするのであれば、最初から期間的なアクセス規制ではなく、アクセス停止という判断を行わなければ、管理者本人が辛い思いをするだけではないでしょうか。 - すでに多くの方から忘れられている事項のようであり、
各自責任をもったクロトレ利用ということで
ご納得いただけているのかと思われ、
トップソートははずさせていただきます。>>24さん
>ただ、文面から非常にネガティブな印象を受けましたので・・・。
旧取引サイトの管理人は非常に苦労され、
利用者の勝手な書き込みに心を痛めていらっしゃいました。
個人的には現管理人が同じような苦労をされるのであれば、
ここの運営をしないでもよいから、
ご自身を大切にして欲しいと願うのです。
その考え方は
クロトレが何が何でも続いて欲しいという利用者の気持ちだけで考えれば、
非常にネガティブかもしれません。
>運営者の立場で一般論を言ったつもりです。
ですから、運営者本人がそういうのであればわかります。
あくまでもここを利用している限り、
管理人にとっては私たちは誰もが利用者であり、
運営者にはなりえません。
>そう思うというのはどうなのでしょうか？
>「利用者の自覚に任せる」なのか違うのか？
管理人が必要以上に苦労されるのであれば、
各自の責任に任せるということです。
>と発言されています。
>これを読んだので、規約を減らした方がよいと考えられていると解釈しました。
見落とされたのでしょうか？>>21は貴方へご返信させていただいた文章です。
そちらで当方は
>だから管理者がサイトを運営するにあたり、
>必要だと思って作られた規約であるなら、
>まったく問題はないと思っております
と補足しております。
>というのは利用者の善意に頼り過ぎな気がしています。
規約を理由に、管理者へすぐに頼ろうとする利用者が多すぎるため、
管理者本人が「これだけは絶対必要」と思われるものを残し、
利用者の我侭を汲み取って作られた、
管理人が苦労するばかりの規約はなくてもよいと思っております。
そういった規約に守られないとわからない、利用できない方は
個人取引売買は不向きだと当方は思っております。
また荒らしや詐欺、吊り上げ行為などは
相手にしない限り淘汰されていくものです。
それらを見極めたり、スルーできないのは
利用者が管理者に甘えきっているせいだと当方は思っております。 - ブラックリストのようなスレや
問題取引のスレの延長線上に、
トレ管の負担を減らせるヒントがあるような気がします
理想を言えば自衛みたいな感じ
明らかにオカシイ人とは取引しなければ、だまされないわけで
そういう意味では、みなで監視しながら注意を促す
トレ管にあげる前に抑える
これが良いと思うんだけど・・
ただ晒し行為や、行き過ぎた行為の問題もあるし
規約の解釈の違い等 問題も多々ある訳で
なかなか・・・
そういう意味では1発でアク禁を永久にしてしまえば
今よりは悪質な輩も減るのかもしれません
クシ 海外鯖 携帯 これが禁止されてこそ1発永久アク禁が
効果を発揮すると思いますので、どうなのかなぁ？
でもアクセス減るのもトレ管にしてみたら困るわけではありますが - >>27＞規約を理由に、管理者へすぐに頼ろうとする利用者が多すぎるため、
＞管理者本人が「これだけは絶対必要」と思われるものを残し、
＞利用者の我侭を汲み取って作られた、
＞管理人が苦労するばかりの規約はなくてもよいと思っております。
私も同意見です。
以前にも書きましたが、規約というのは本来ＨＰを運営する上での
最小限度のマナーをしめしたものと解釈しております。
その規約が、不正報告というものにより利用者からの協力を得るような
仕組みを作ったのも管理者側として規約を肥大化させる要因の一つに
なったのかもしれません。
＞そういった規約に守られないとわからない、利用できない方は
＞個人取引売買は不向きだと当方は思っております。
多分、いろんな解釈があろうかと思いますが、基本的に私も同意見です。
＞また荒らしや詐欺、吊り上げ行為などは
＞相手にしない限り淘汰されていくものです。
この件については、個人的な意見ですが、現在のシステムにあるオークション
については止めるべきだということを以前述べさせていただいております。
この手の手口というのはオークションによって殆どが起こる行為であり
そう言った、行為のおきうるシステムは排除すべきと言うのが個人的な
意見です。
また、取引においては、あくまでも自分の者を売り買いするわけですから、
自己責任において行うというのが、基本的原則と考えます。>>28＞そういう意味では1発でアク禁を永久にしてしまえば
＞今よりは悪質な輩も減るのかもしれません
私も永久アク禁には賛成の立場なんですが、なにを根拠に永久アク禁とするか
というのが問題だと思います。
例えば、４８時間以内にレスもなく取引できなかったという事で
永久アク禁にするのか・・・
この規約には正当な理由があればと注意書きされていますが、
以前にも書いてますが、正当な理由をどうやって証明するのか、
私は無理な行為だと思います。
なら、比較的一番多い不正報告のこの規約でも永久アク禁にするのか
そう言う意味では、永久アク禁の対象を根本的に考えなくてはならないと
思います。 - ↑それこそメンドウだから不正は全部永久アクキンでいいんじゃね？ｗ
反省し、どうしてももう一回チャンスくれって奴だけメールなり、他の手段なりで管理人さんに連絡して、管理人さん判断でアクキン解除してもらう。
２度目やったら、本当に永久さようなら。
アクキン１週間で解除された☆来○☆とか、相変わらずえげつない転売続けてるし、○○の妹とかわけのわからん奴もいるし、とにかく反省しない奴含め、不正者には永久アクキン、これでいいかと。
あ、賛否両論あるだろうけど、負担軽減って意味ではこれが一番だとおもう。 - >>30>↑それこそメンドウだから不正は全部永久アクキンでいいんじゃね？ｗ
>反省し、どうしてももう一回チャンスくれって奴だけメールなり、他の手段なりで
>管理人さんに連絡して、管理人さん判断でアクキン解除してもらう。
>２度目やったら、本当に永久さようなら。
>アクキン１週間で解除された☆来○☆とか、相変わらずえげつない転売続けてる
>し、○○の妹とかわけのわからん奴もいるし、とにかく反省しない奴含め、不正者
>には永久アクキン、これでいいかと。
>あ、賛否両論あるだろうけど、負担軽減って意味ではこれが一番だとおもう。
手っ取り早い考えでしょうね。
本来は、それ以前としてＨＰの利用を各自考えていただきたいのですが
規約、管理の負担を考えたらこう言う考えも一つかもしれないですね。 - アクセス禁止者一覧作っちゃえばいんじゃない？
根拠の無い晒しとかはよくないけどさ～、実際ペナルティー対象となってる人間までやさしく保護してあげる必要はないだろう。 - >>30私も同意ですねぇ
過去にペナルティーくらってる人とは取引したくないですし。
まぁそのペナルティーが故意によるものか過失によるものかで全然違いますがね。
あと取引妨害行為・吊り上げ行為は全部永久アク禁でいいと思います。これはホント最悪ですよね・・・ - ↑作りましょうよ！
たとえ １週間だろうとアク禁になったと言う事は
不正を働いたと言う事実がある訳なんですから
アク禁者リスト作成に 賛成です。
但し どの様な 内容で アク禁になったのか わかれば尚良いのですが・・・
やはり 誰しも リスクのある取り引きはしたくないですから・・・
某有名ネットオークションの様に 評価の悪い人の入札取り消しの権利が
出品者にあると言うのは 自分を守る為の手段の一つですし
問題取り引きを少なくする為には かなり有効な方法なのだと思います。
可能な事で あるならば 作成されたアクセス禁止経歴のある人との
お取り引きの拒否権も 出品者にあれば 尚 問題取り引き軽減につながると
思うのですが・・・
この意見は このタイトルに反して 管理者様の負担が増えてしまうのかも
しれませんね ｍ(＿ ＿；)ｍ - 皆さんおっしゃってることは間違いではないと思います。
規約について論じてる方が多いようなので、
まずそれについて意見を述べさせていただくと、
規約は厳しい方が、管理はしやすいのではないかと思っています。
確かに規約がなくても、きちんと取引できるのが理想です。
ですが規約というのは守る人のためにあるのではなく、
守れないような人を取り締まるためにあると思うのです。
規約をきちんと守ってマナーもある人ばかりが利用するのであれば
トレ管さんも非常に負担が軽くなり、管理はらくだと思います。
でもそうでない方がいるためにご苦労なさってるのですよね。
その方からサイトの秩序を守るために規約があります。
トラブルが起きたり、どちらともつかず判断がつきにくいとき、
基準になって、管理人さんが楽に判断ができるようにするための規約です。
悪戯に減らしてしまうと、管理人さんも判断しにくかったり、
困った取引をなさる人を規制しにくくなります。
規約を減らした方がいいとおっしゃる方は、不正ユーザー報告対処などで
管理人さんへの負担が増えることを心配なさってるのだと思いますが、
規約そのものを減らすより、不正や規約違反通報の前に少しでも
話しあいで解決できるものは解決し、報告を減らすように心がける
というのはいかがでしょうか？
規約違反といっても、故意で悪質なものは報告すべきですが、
勘違いや、不注意程度で双方のやり取りで解決できるささいなものも
少なくありません。
取引の当人以外の方が、当人同士解決済みであるのにも関わらず、
細かいことを指摘して報告している例も見受けられます。
規約についておっしゃってる方が多かったのでつい
私も意見を述べてしまいましたが、
利用者として規約そのものの有無や増減という
管理者サイドのあり方を論ずるよりも、
まず自分たちができることとして、報告の仕方を考えてみるというのは
いかがでしょうか？
ある程度問題があると思ったら、不正報告以外にも、
問題取引スレッド等もあるようですので、
当該者で不利益をこうむったり、困ってる以外は
注意喚起や、不愉快に思ったときなどは
なるべくそのようなスレッドを利用すれば
少し管理人さんの負担が減らせるのではないかと思います。 - それにしても、規約を厳しくする・・・なんか昔の中国を連想しますねぇ
厳罰によって国を統治する法治国家。
でもそのような国がいずれも長続きしなかったということは頭に入れておくべきだと思います。 - あとアク禁者リストについてですが、勝手に作り出すと間違いなく晒し行為として通報されると思うので、まずは管理人さんの意見を仰ぐべきだと思いますよ＾＾；
- >>36罪に甘い国の平民は苦しむ。
- どうやったら管理人さんの負担を減らせるか、という話をしてるんですよ＾＾；
勝手に作ったらとか、中国がとか、大丈夫？＾＾； - アク禁者リストの作成は 晒し行為になるのかもしれませんが・・・
事実の記載だけにし 個人の主観などの記載がなければ晒しにならないのでは？ - >>39さんの言っていることの意味がよく分かりません。
アク禁者であっても、普通に考えて勝手にリストを作るのはまずいでしょう。
それと>>33に書いたとおり、一応自分も規約の厳罰化には賛成の方向なのですが・・・
ただあまりにも厳しくするとまた別な問題が起こってくるかもしれないということを危惧しているだけです。規約を厳しくすればトレ管さんの負担が減るという保証はありませんし。
中国は喩えで出したんですが、なんか中国とか韓国とかを喩えで出すと変な解釈する人が多いような気がするんですが気のせいですか？（´・ω・`） - ま、HP管理者次第だね…。
管理者が好ましくない利用者を明確に掲示し、その者の利用に制限をかければ、結果として不正取引は減るんじゃないの？
10の不正が0にはならないだろうが、8にはなるだろ。 - アク禁者 リストと言う形式ではなく 管理者連絡掲示板の中で対処された
アクセス禁止になったＵＲＬだけを抜粋して
添付するって言うのも晒し行為になるのかな？ - >>27遅レスになって申し訳ありません。
6～14行目について、お気持ちはよくわかります。
15～19行目については一般論ではなく、自己の経験を例として上げれば
よかったと仰るのでしょうか？（同じことだと思いますが。）
一般論を書いたことに対して
>管理人にとっては私たちは誰もが利用者であり、
>運営者にはなりえません。
と言われても・・・。
それを言われるなら>>21に書かれている
>管理者が
>トレード管理をを辛い、苦しい、重荷だと思う、
>義務感でここを運営せねばならない、と感じるようであれば、
という内容も、「あれば」という仮定ですが、>>24の表現を借りるなら
「利用者が代行して言うべきことではありません。」となってしまいますよ。
20～23行目については理解致しました。
24～32行目ですが、
見落としたわけではありません。
>>売ります、買いますだけの部分だけが存在すれば、規約を設ける必要は無く管理者としてはＨＰを
>>運営していく上で法に触れることの有無をチエックする
>これで十分と思われます。
という部分と補足された部分が相反する内容であったために、先に書き込まれた方を引用させて
頂きました。
補足されている部分を正とされるのでしたら、先に書かれた部分については撤回と
理解させて頂いてよろしいでしょうか？
（相反すると思われないのでしたらその旨返信頂ければと思います。）
33行目以降ですが、>>17にも書いたように、クロトレ利用者の質、モラルが低下していると
感じています。
それ故、現在作られている規約は管理人が必要と思って作られた規約であると理解しています。
あと、私が言いたいことは既に>>35さんが書かれているので省略させて頂きます。
（基本的に>>35さんの意見に同意です。）
------------------------
追記です。すみません。気になったので・・・。
>そういった規約に守られないとわからない、利用できない方は
>個人取引売買は不向きだと当方は思っております。
>それらを見極めたり、スルーできないのは
>利用者が管理者に甘えきっているせいだと当方は思っております。
不向きと言っても常識のない人が買いや売りのレスをつけてくるわけです。
実例を挙げるのがよいかわかりませんが、こういう件に対して管理者なしで対処できるでしょうか？
こういう利用者が増えている現実に目を向けるべきでは？
理想論も結構ですが、利用者の善意に頼っていたのでは、それこそ悲しむべき結果となると
思いますが・・・。 - かなり厳罰化に対しての話しの方向に行っているのですが
たしかに私も永久アク禁には賛同の方です。
ですが、ケースによっては永久アク禁にされてしまうこと
も十分あり得るという事も背中合わせだと言うことは
理解されての投稿なんでしょうか。
私は、本来、永久アク禁以前に取引される方々の責任において
自己責任において取引をするように願っています。
本来、規約というものを持ち出したくは無いのですが、
現在の不正報告のあり方はこの規約を逆手にとって、
規約に触れる行為が少しでもあれば不正報告をしているのが
現状です。
少し取引される方は、自分ができうる責任の範囲を逸脱するいわゆる
完全な詐欺行為的な法に触れるべきこと意外は、自分で対処できると
思います。
また、中にはそうされている方もいるでしょう。
厳罰結構、アク禁者のリスト開示も結構ただしこういった
なさけないＨＰにして良いのでしょうか。 - >>44ご返信は結構に思っておりました。
当方は旧取引サイトにまつわる事象から管理者側に立ってみた考え方、>>44さんは現利用者側からみた考え方に思うからです。
この先どれほど長文を書いたとしても、平行線であると思われます。
>「利用者が代行して言うべきことではありません。」となってしまいますよ。
上記に書いた通りです。
おそらくどのように語っても、
ご理解は得られないでしょう。
当方の意見は今まで申し上げたとおりです。
>補足されている部分を正とされるのでしたら、先に書かれた部分については撤回と
理解させて頂いてよろしいでしょうか？
（相反すると思われないのでしたらその旨返信頂ければと思います。）
何度書いても再度「それならこの点はどうなのですか？」と返信あると思われます。
当方は今までに書いたとおりとしかいいようがありません。
条件つきで
「>これで十分と思われます。」
と書いております。
この点については無理にご理解を得ようと思っているわけではありません。
あくまでも当方は
「管理者が必要と思っている規約を残し、利用者が管理者を増やすための規約を増やせというべきではない、
また、現規約において、管理者が利用者のわがままをくみ取って作られたものが、
管理者の負担を増やすものであれば、
不要だと思われる」
と申し上げているのみです。
>それ故、現在作られている規約は管理人が必要と思って作られた規約であると理解しています。
ですから、当方も必要であるなら、
と書いているつもりです。
そのように書くと>>44さんは再度
「>>売ります、買いますだけの部分だけが存在すれば、規約を設ける必要は無く管理者としてはＨＰを
>>運営していく上で法に触れることの有無をチエックする
>これで十分と思われます。」
の点を引用されて、
これは撤回なのですね？
と問われそうですが、
違います。
今まで当方が書いた文章で
ご理解が得られないとしたら、もうそれは仕方ないと思います。
また先にも書きましたが、
当方は無理に理解を得ようとしているわけではありません。
それぞれ考え方があると思われますから、
当方は今まで書いたとおりに思う、
と自身の考え方を示したまでです。
>あと、私が言いたいことは既に>>35さんが書かれているので省略させて頂きます。
>（基本的に>>35さんの意見に同意です。）
当方も「規約は厳しい方がよい」という点をのぞいては同じですよ。
いままでそのように文章を綴っていたつもりですが、
どうも「管理者が必要と思う以外の規約は必要ない」
という点ばかりに集中されてしまい、
本当に理解を得たい点については、流されてしまっていたようですね。>>44さんのご返信をいただき、
当方はもっと文章をわかりやすく書く勉強が必要だと思いました。
ご教示ありがとうございました。
上記についてのこれ以上のご返信は結構です。 - >>45と、4/14までアク禁の人が申してます。
- >>44さん
追記についてもご返信しておきます。
規約は管理者が必要とするなら、という言葉を当方は何度も書いております。
>こういう利用者が増えている現実に目を向けるべきでは？
管理者が必要とすべき規約であり、
管理者が必要と思って対処する点であれば、
問題ないと書いております。
同文でないため、「どこにかいていますか？」
とご返信いただきましも、
今までに述べた通りです、としか答えようがありません。
無理にご理解を得ようと思っているわけではありません。
>理想論も結構ですが、利用者の善意に頼っていたのでは、それこそ悲しむべき結果となると
思いますが・・・。
当方の意見を「理想論」と思う点で、すでに根本的な思想が異なります。
「規約を厳しくする」というのは、当方にとってはもっとも甘い考え方であり、>>44さんのいう理想論は当方からするともっとも厳しい考え方です。
先の返信にも書きましたが、
当方の意見と>>44さんの思想は重なる余地がありません。
おそらくどれほど長文を書いても理解は得られないと思います。
しかしながらそれは思想の違いであり、
当方としては
この考え方が絶対であると他者に押しつけているものではありません。
以上で>>44さんへのご返信はすみましたでしょうか？
これ以上書いてもおそらくいたちごっこです。
このように考えている者もいる、と思っていただければ幸いです。 - 管理者サイトから特別に書き込みを許していただいて書き込みさせていただきました。
アク禁でも意見を述べさせていただいても良いと思ったからですが、
述べないほうが良いのですね。 - >>46レスしないでと言われてレスして申し訳ありません。
根本的な考えとして
「管理しやすく、管理人に過大な負担がかからないように」
というのは同じだと理解しています。（と、思っています）
ただ、性善説か性悪説かみたいなもので、その方法に対しての
考え方が合わないので議論しても平行線になっていると思います。
私も表現がわるく充分に意図を伝えられていない部分が多くて
申し訳ありません。
------------
追記です。
>「規約を厳しくする」というのは、当方にとってはもっとも甘い考え方であり、
>>>44さんのいう理想論は当方からするともっとも厳しい考え方です。
この考え方はよく理解できます。
厳しい故に実現困難と考えてしまうので・・・。 - >>49アク禁者の意見なんて聞きたくも無い。
そもそも書き込み許すならアクセス禁止の意味が無い。
その辺、管理者の考えはどうなのだろう？？？ - >>51Cronous Trade をご利用いただき誠にありがとうございます。
3.k-suzuki 様 からご要望をいただきましたので、このスレッドに対するアクセス規制例外設定を行わせていただきました。
この処置はアクセス規制期間中の方の意見も尊重する必要があると判断して行ったものです。 - アク禁についてですが、私はアク禁経験者でも、きちんと取引してくれれば
問題ないと思っています。
詐欺や、吊り上げ行為などは許しがたいと思いますが、
アク禁期間を経て反省し、それらの不正を行わず、
誠意のある取引を迅速に行ってくれるなら
アク禁経験者者でも取引は行うつもりです。
ただし、アク禁者として問題がある行動をとった実績に
対しては警戒をし、慎重に取引を行うなど
自衛手段はとるべきだと思います。
また規約に関しては、厳しくすべきといいましたが、
何でもかんでも規約にとらわれすぎる必要はないと思います。
あくまで規約はトラブルを起こさないための予防線として、
そして取引相手への気遣いとして道しるべになるものであり、
またトラブルが起きたときの裁定基準でしかないと思っています。
例えば、取引を希望するレスを、リアルの事情で48時間レスを
付けられなくても、52時間後にレスをし、取引相手に謝罪して
相手も納得して無事に取引が終了すればそれはトラブルでは
なく、必ずしも規約違反として報告すべき
ものではないと思います。
そういう意味では規約は厳しくても、規約に厳しすぎる
必要はないと私は思っています。
トレ管さんの判断は、個人としては非常に公正で
対応もきちんとしており、私はとっても感謝しています。
運営さんがその半分でも見習ってほしいっていつも思うぐらいです。
そのトレ管さんの判断で、トラブル対処のために
必要な規約はあるべきだと思いますが、利用者が
自分の都合のために、規約を増やしてほしいというのは
また違うとも思いますし、規約にとらわれすぎて
揚げ足を取るような不必要な報告もすべきでないと思います。
前も同じようなことを書いて繰り返すようで申し訳ありません。
まずは管理者連絡掲示板を使う前に、できる限り
話し合いや、取引を慎重に行うことで自衛を行い、
管理人さんにお手数をおかけしないというのが
大事なんじゃないでしょうか。 - 相手の顔が見えないNET環境において、唯一の信用判断材料となるのが過去の経歴。
文章でいくら奇麗事を述べても何ら説得力をもたない。
詐欺はもとより、迷惑行為を過去に行ったという事実は、その人に対人モラルが欠如していることを何より物語っている。
自分はNET環境において、そういう人間と付き合いたくはない。
もしクロトレが、過去に黒い経歴を持つものに対しても門戸を開くなら、自分は防衛のため利用を止めるね。
そんなトレードボード、おっかなくて使えないよ。 - >>54>相手の顔が見えないNET環境において、唯一の信用判断材料となるのが過去の経歴。
>文章でいくら奇麗事を述べても何ら説得力をもたない。
>詐欺はもとより、迷惑行為を過去に行ったという事実は、その人に対人モラルが欠
>如していることを何より物語っている。
>自分はNET環境において、そういう人間と付き合いたくはない。
本来のスレの内容から外れる事なのですが、ここに書かれている事は、ある意味その通りだと思います。
ただ、これを書いた方は過去にも現在においても一切ここに書いてある「詐欺はもとより、迷惑行為を過去に行ったという事実は、その人に対人モラルが欠如している」の文言になる様なことはしていないと言う事でよろしいでしょうか。
また、将来においてもしないと言い切れるのでしょうか。
>もしクロトレが、過去に黒い経歴を持つものに対しても門戸を開くなら、自分は防
>衛のため利用を止めるね。
>そんなトレードボード、おっかなくて使えないよ。
ここを使う使わないは、その人の判断ですから自由だと思います。 - 俺は相手がアク禁経験者だろうがＲＭＴｅｒだろうが犯罪者だろうが中華だろうが犬だろうが取引するよ。
自分は取引相手を選ぶほど立派なモラルを持った人間じゃないからな。
アク禁処分を一度も受けずにクロトレを長期間利用し続けるのは結構難しいと思う。 - >>55レスポンスありがとうございます。
自分、NET黎明期…15年ほど前よりNETを利用してますが、詐欺行為や迷惑行為を意図的に行ったことは無いし、これからもするつもりはありません。
自分もミスはします。でもそのときは非を認めて相手に嫌な思いをさせないよう配慮します。
…一般的な常識のある人なら、至極普通なことだと思いますが。 - 自分、板の趣旨から逸れた流れ作ってしまった。
どうしたら管理者の負担減らせるかだったね…ごめんなさい。 - >>57さん
>自分もミスはします。でもそのときは非を認めて相手に嫌な思いをさせないよう配
>慮します。
気を悪くしないでくださいね。
もしも、貴方のおっしゃっているミスが、相手には意図的な迷惑行為と思われたらどうしましょう。
私もミスは沢山過去にも現在にもしています。
結果、同じ事を繰り返さず自分の行った行為に対し十分に配慮していく事が肝要だと私は思っています。
話は逸れましたが。今回いろいろな人が管理者に対して思ってたこと、己自身がすべき事等が投稿されこれからの取引をする際の良い反省材料になったのではと個人的に思います。
総体的に言うと>>53さんのおっしゃっている事が、納得できうる内容ではないでしょうか。 - 逆にトレ管さんの負担が増えてる件
- ん～と、我々がどうすればトレ管さんの負担が減らせるかのスレですよね？
トレ管さんにこうしたほうがいい、ああしたほうがいいって意見する
より自分たちで出来る事から考えた方がいいかなって私は思っています。
もちろん掲示板に書かれた提案や要望もトレ管さんは検討してくれてますので、
きちんと考えてみんなの役に立つような要望や意見なら
トレ管さんに提案してみるのもよいと思います。
まあ綺麗事って言われちゃったのはまあ主観の違いなのでしょうがないです。
世の中いろんな考え方の人がいますからね。
実際酷い目にあった人は、二度とアク禁者と取引したくない
という人もいるでしょう。
それに関してはトレ管さんもそういう方との取引を
拒否することを認めてらっしゃるようですし、個人で
対応できるので私的には十分なのではないかとは
思うのですが、それだけではまだ不十分だと
思う方もいらっしゃるでしょう。
管理方法に問題を感じて安全性に疑問をもつので
利用をやめるっていうのも、個人の自由であり
トレ管さんの負担を軽くするひとつの方法だと思いますよ。
逆に一番ご迷惑をかけない意見かも知れませんね。
このスレッドに返信する
本日は「眠らない大陸クロノス 取引サイト クロノストレード」をご利用くださいまして、誠にありがとうございます。
大変申し訳ありませんが、当サイトの掲示板への記事の投稿は、日本国内からのみとさせていただいております。
お客様がご利用の回線のIPアドレスの割り当て国・地域コードは、US です。
日本国外に割り当てられたIPアドレスから接続されているため、記事の投稿機能はご利用いただけません。
大変お手数ではございますが、投稿規制範囲の変更を希望される場合には お問い合わせ からご連絡ください。
留意事項
- 掲示板に投稿する前に ご利用上の注意 を必ずお読み下さい。記事を投稿された場合には、ご同意いただいたものとみなします。
- 交流掲示板の「なんでも雑談」カテゴリーでは、眠らない大陸クロノスに関係のない記事の投稿も歓迎します。
- クロノストレードでは、なりすまし等を防ぐことを目的として、プライバシーに配慮した方法で生成した独自ID (UID・NID) の公開機能を提供しています。いずれの独自IDも、当サイトのみで使用される文字列であり、他のウェブサイトや現実社会での行動と紐づけられる心配はありません。
- UID (User ID) は、ご利用の端末のブラウザに対してCookie機能を使用して割り当てたランダムなIDです。取引掲示板のUIDの上4桁と同一です。
- NID (Network ID) は、ご利用の回線のIPアドレスに対して割り当てたIDです。NIDをIPアドレスに変換することはできません。取引掲示板も将来的に同一のNIDになる予定です。
- 投稿ボタンの「匿名で新規スレッドを作成する」や「匿名でこのスレッドに返信する」における「匿名」は、他のユーザーに対して、名前・UID・NID を公開しないことを意味します。サーバーのログには各種IDやIPアドレス等の情報が記録されます。サイト管理人は、これらの情報を確認することができます。