- 交流掲示板
- クロトレとインフレ
- インフレについては他スレで討論されていますので、ここではクロトレとインフレの関連性について話してみましょう。
ちなみに私はクロトレがインフレの温床だとおもっています。
理由：価格操作が行いやすい。その割りに架空取引などの警備体制があますぎる
- 価格操作はゲーム内でも出来ますよっと。
しかも文句だけかよ。
具体的な対策とか言えないのか？
警備体制が甘いって言うなら完璧な警備体制にした取引サイトでも作ってそっちに誘導するようにしてくれ。
いちいち無駄スレ立てないで、既存スレ使えや。 - 私の意見に対してつっこまれてもこまりますねｗ
討論のできないガキはすっこんでてください。 - お前のは意見じゃなくて愚痴
- >>3同じことを二度いわせるなｗ
- >>3ガキじゃなくてクソガキかｗ
ちなみにスレ主は文句言ってませんね（＾＾； - スレからして討論になってない。初心者質問板にでも書くべき内容。
・価格操作が行いやすい。
→そのとおりだね。このどこに討論の余地があるのか。
・その割りに架空取引などの警備体制があますぎる
→「その割りに」ではない。まず国語の勉強をすべき。
せっかく夏休みなんだろうから。
警備体制ってそういうの警備って言葉使うのかね。監視とかいう言葉じゃないか。
それからスレ主は知らないのかもしれないが、ここは公式サイトでもないし、運営チームが管理してるわけでもなんでもない。
いったい誰がどうやって監視し、それに対して処罰なり可能だと思うのか。 - >>2反論出来ないガキはすっこんでてください＾－＾
- もうこんな醜い連鎖はやめよう。
放置でおｋ - スレ主に概ね同意である！！
まぁここで自演で吊り上げ放題よね
あとまぁユーザーが少ないから少ない取引事例が全体に及ぼす影響が大きいってことくらいかな - てか、相場上がったところで、クロノスにあるクロの量はかわらんだろｗ
取引＝ユーザー間のクロの移動なんだからｗ
まぁ、相場上がったからって狩りするやつが増えれば別だがｗ - >>10氏に同意
相場の高騰はバブルですね
インフレとは違いますね - ①引退者が残したクロ
②ＲＭＴ社の価格値下げ（引退者＆クロノスに生活保護を受けている方の売りが
原因）
③すべての物が、需要＞＞＞供給 の中行われた侍イベントで更に物価高騰
などなど思ったことを追加記入して行きます。 - >>11そのバブルは
DD、DMから成長武器8種類がドロップ、運営がドロップを修正した事で起きましたよね
一時期未使用でも1Gで購入出来ていたんですが･･･ - ようはクロノスの世界のクロ流通量が多すぎるっていうのが今の現状ですよね・・
それがインフレであれバブルであれ。
結果として流通クロが多いために購買意欲が高まり、需要過多が発生。。。
他に無料化に伴う新規増が原因の、同レベル帯の生成による同じようなアイテムの需要増大とかが原因でしょう。。
特にクロトレが主な原因とは思えませんが、クロの流通をより大きくしているののは否定できないでしょう。
まぁ今の現状を打開するのには、いろんなところで議論がありますが、NPCでのエンチャなど高額アイテムの販売や、ペットシステムへのクロ使用くらいですかねぇ
円とは違って金利を設けても効果は薄いですしねぇ・・・ - スレ主はインフレの意味がわかってない。これでも読んどけ。
- クロノスはNPCなどへのクロの回収額がほとんどないため、どんどんクロが生まれてインフレしていくだけのシステム。
せいぜい合成の手数料+クラフト代2.5Mと、毎回の狩りのPOT代程度しか回収していないのだからインフレして当たり前。
これを解消するには、高額で需要のあるアイテムをNPC販売させたりなどして、流通クロをシステム内部に回収するしかない。
アイテムの販売だけでなく、たとえばステータスを上昇させるのに、NPCにクロを支払うシステムなどでもよい。
まあ何にしても運営側がそれをする気がなさそうなので、今後もどんどんインフレしていくことでしょう。 - 課金アイテムをPS・トレード可能にするのはどうなのかな？
くじ系以外の課金アイテムは一定時間(3、10、30日)を過ぎれば、
使用不能になります。
特に強化系スク（Sスク＋、HPMP50%など）は一度使用したら2度、3度と
使いたくなります。（経験談ｗ）
需要が増えれば値下げも考えるのではないか･･･
確実に言える事はRMT業者にクロが流れる事は無くなるのではないか？
韓国では課金アイテムのPS・トレードが可能なのに、どうして日本はしないのか？
（一時期トレード・ドロップが出来ましたが、修正されました。） - >>14今回実装予定のペットシステムは維持費がかなり掛かりますｗ
特にHP、防御の少ないバルは自分も死にますが、ペットも死ぬでしょう。
そういえばA3のシューはNPC売りされてましたねｗ
お金にがめついダメオンはしないと思いますが・・・ - インフレ→通貨価値の減少とそれによる物価の高騰。
バブル→通貨供給過多により流通量が限定されるものの価格が高騰。
クロノスの場合はインフレの進行を前提としたバブル状態だと思う。
インフレの場合は全ての物価が上昇局面になることが多いが、
クロノスの場合、素材の一部、+3までのディバアクセなどは
むしろ価格は安定している。
価格が急騰しているものはレア素材、成長、高精錬装備品などの
流通量が限定されているものである。
プラザ合意以降のバブル期の日本と同じような経済状況である。
株、不動産などの一部の商品に資産が集中する状態。
缶ジュース、バナナ、卵などの物価は安定している。
バブルにクロトレは影響しているのか？→多大な影響を与えている！
成長、高精錬品などは投機の対象となっている。
株転がし、土地転がしなどのように、成長転がし、高精錬葡萄転がし
がクロトレにおいて横行している。
背景にはインフレの懸念から通貨ではなく物などで資産保有しようとする
プレイヤー心理が働いている。
解決策１ レア物の流通量を増やす。
DDの時のように通貨供給過多状態にあっても流通量が多ければ物価下落する。
解決策２ 総量規制と税金を重くする。
総量規制や税制をいじることで対応する。→実際に日本が取った対応！
ちなみに税金はUWの勝者に渡すのではなく運営が廃棄！
解決策１→前回のDDと同じで廃人が美味いとこ食い尽くした後に
運営にレアじゃなくなると抗議のメール攻撃で結局廃人だけが
美味しい汁を吸う確率200％！
解決策２→運営が取引量を監視したり、取引が投機的であるなら
重税を課すなどという高度なシステムをゲーム内でできるはずもない。
結論
クロトレを中心にしたバブルはまだまだ続く。
以上、頭の悪い筆者のクロノス経済分析 長文にて多謝 - 価格操作というか、クロトレで取引（特にオークション）した結果がクロノスの全体の相場になってはいるでしょうね
- 反対意見もあると思いますが、アイテム換算と金策期間を無くすというのは？
- >>19におおむね同意なんですが、MMORPGの場合
店売りアイテムの値段は変わらない（NPC関連全部ですね。修理とか）
ってのがあるんで、インフレなのかバブルなのか判断しにくい所がありますよね
インフレ（通貨価値下落）で物の価格が上がっても「店売りアイテム」だけは添え置きですからねぇ（この場合、現実世界だとバブルに見えるから）
それがゲームのバランスを崩してると思うので、思い切って店売り（NPC関連の）値段上げるのはどうですかね？特に高LV向けは上げてもいいかなぁ～と・・・（あ、>>19氏と同じこと言ってますね＾＾；）
なんかルネ後？だったか店売り（売却）の値段が上がったんですよね？
上げるなら両方（買取、売却）上げないと！！
今の通貨価値にNPCをあわせて欲しいと思いました。どんなもんでしょ？
（すぐにインフレ対策にはならないけど、とりあえずバランスを取るためにも・・・） - 狩りを行えば、収入が経費である修理代+POT代の合計額を超え、黒字になります。
この黒字の額が、次のLVの装備品を購入するための資金になります。
しかし、システム上の最高装備品を取得すると、この黒字の額の使い道がなくなってしまい、以後はひたすら貯め込むことになります。
仮にPOT代だけ高額にしてしまうと、狩りをすると赤字になってしまう。
とすると狩場のレベルを落として、黒字になるところで狩りをするようになるでしょう。
最高装備品を手にしたLV100以上の方の溜め込んだ巨大なクロの額がインフレの原因です。
この溜め込んだクロの解消先を作ってやることがインフレ解消につながります。
他のMMOなどでは最高装備品の改良資金や自己キャラのさらなるパワーアップ、または性能ではなく見た目重視のファッションアイテムなどを販売するNPCが設置されていると思います。
このNPCに余剰クロを支払い、ゲーム内部の流通クロを減少させることが必要です。
現在は、この溜め込んだクロの解消先が、他のプレイヤーの持ってるアイテムに対して支払われているため、ゲーム内部でクロ流通量がまったく減らないシステムになっているので、この部分を変更しない限りどうにもならないかと思います。 - まあ現在のクロあまりまくり状態の解決策としては、エンチャントをカイラのもとででも行えるようにして、装備品とｴﾝﾁｬﾝﾄｽﾄｰﾝを合成スロットに入れ、手数料を900M支払うと装備品が消滅するのを防いでくれる、などといったような手段が有効かと思います。
こうすれば、100LV超のさらに最高性能を求める方の装備品も現在よりもずっと整えやすくなり、また狩りに目標もでき、狩れば狩るほど強くなれるという欲求も満たされることでしょう。
また、それでも全部の装備を+15にまでしてしまうような方が出てきた場合には、その方のセカンドキャラ育成用として、低LV装備品（たとえばLV50装備のﾃﾞﾊﾞとか）も金を支払って鍛えることができるわけで、相当なクロがNPCに消費され、クロノスワールドのクロ流通量のバランスが改善されると思います。
まあ何でもいいから、NPCに需要のある高額なものを販売させて、無尽蔵に生み出しているクロを、ちゃんと回収すれば現在のような狂った取引額は抑えられることでしょう。 - 資産１００Ｇ↑の古参が、次々に引退して行くので無理。
- おかげでまたまたまたマツブシの買取がさがったやんけorz
毎週10円下がってる
もうクロをペソとかルピアとかに名前変えろ - ソロできる強いヲリとかは一日1G稼げるんだってさ
- ＤＤ１回で５００ｍぐらいだからね。
この仕様がまずいわなｗ
生活保護するなよｗ運営！ - 今回の猛烈なインフレに関してだけは、クロトレは問題ない。
ないクロでインフレは起きない。問題はクロが増える調整にしてしまい、なおかつ
追加調整を入れない運営にある。
インフレが叫ばれだしてどれだけ経って、その間にどういった対策がされたか。
何もされていない。もうここまでくれば運営は確信犯。
GMがクロ作ってRMT業者に売っているか、運営が相場吊り上げてRM使わざるをえな
い状況作ってコンビに利用に誘導してるんだろうな。
どっちにしろ運営はユーザーがどうなっても構わないと考えてるとしか思えない。 - >>29>GMがクロ作ってRMT業者に売っているか
どっかのゲームと混同してません？
>運営が相場吊り上げてRM使わざるをえな
>い状況作ってコンビに利用に誘導してる
？？ - 被害妄想
- >>29インフレの最大の原因は流通クロ増え続けて消えないと言うのは
みんなの共通の認識だと思う。
①クロトレがインフレと関係ないか？
関係はあるインフレの原因は流通クロの増殖であるが、
流通で大量のクロを手に入れる要因と大金の循環は
クロトレによって発生している。
ただしクロトレ否定はしない、クロノスのレアアイテムは
極レアでありながら必須アイテムが多く、装備依存であるため、
開始から３年もあるＭＭＯでは必要な存在と考えている。
②ＧＭがクロを作ってＲＭＴ業者に売っているは
やっているともやっていないとも証拠もないし、噂も立っていない。
③運営が相場を吊り上げている。
介入はしていないと想像するが、ドロップを抑えてＧＥＭで課金しないと
多くのプレイヤーが装備もそろえられないようにしているようには見える。
定額制であった時代もドロップはかなり悪かったがそれは、クエストや
マップの少ない狩りゲーであるため、装備をそろえる楽しみしかない為、
ドロップをおさえて、究極装備までいけないようにしているゲームバランスで
客を引き止めていた。
現在はドロップの悪さで課金アイテムに手を出すようなゲームバランスと考える。
結論としては 吊り上げは していないが、課金アイテムの高さとドロップ率の
悪さで相場吊り上げはしていないが、相場が吊り上る要因は作っている。
俺が感じるのは、飲食店で素材やサービスなどの原価を抑えて
高い料理を出す店があった場合、イベントや割引件をいくらばら撒いても
１度はいくけどリピーターが定着するか？と同じ内容のことがクロノスで
感じられる。
ＭＭＯの運営は慈善事業でないので、食っていく分の利益を出さないといけない
その上で、会社組織なのでどれだけ儲けたかという数字におわれるのもわかるが、
はっきりいってよくある飲食店なのどサービス業接客業の儲けようとして
失敗するパターンにはまっているように思える。 - >GMがクロ作ってRMT業者に売っているか、運営が相場吊り上げてRM使わざるをえな
>い状況作ってコンビに利用に誘導してるんだろうな。
この一文を書いたのは、不正な通貨供給があった場合と同じぐらいの勢いでインフ
レが進んでいるから。
状況証拠ではあるけど、問題があるようだからこの一文は撤回する。
その一文撤回しても>>29の意図はとおるだろ？ - ＲＭ←→クロ←→アイテム
実はこの流通は安定している
例えば、完成長が今より安い時代で1Ｇとしよう そして今は5Ｇとする
しかし、当時の1Ｇと今の5Ｇは同じ10000円だったりする
これは極端な例のため決して相場は確たるものではないことを断っておくが、ＲＭＴ業者が自ら高レベルキャラを持ち、ＤＤ成長から図書館冠でクロを産みだすことが可能(業者ブログや私自身業者のキャラと取引→その業者キャラの狩りを目撃したことで個人的確証アリ)
そして業者がクロを持ち続けるというよりは流通させている(アイテム等々に変換、もしくは産み出す)現状では、より一層安定した収入を得ることができる 根拠は業者のクロの販売歴→極端な例として在庫が100が0になり、0が100になっている推移
インフレだろうがデフレだろうがＲＭＴ業者は収入を確保できる ということを言いたいだけだが伝わっただろうか･･･ - >>30-31
そしてお前らは明らかに業者
見れば分かる 俺も元ｇ - >>34それってインフレ説明してるだけなんじゃ？
- >>35いやー、ずいぶん少ない情報から分かるものですねー
いやーすごいなー
>見れば分かる 俺も元ｇ
で？って言う
消防がほざくなよ - >>36「ＲＭＴ業者が自ら高レベルキャラを持ち」がポイント
ここまで業者が入り込む余地があったゲームの終わる要因は大体の高レベルが業者になった時
クロノスは図書館、DDバグ等々で高レベルが露骨に金を稼ぎやすく、引退した廃の垢の売り買いは結構多い(有名なD･FさんはRMT会社内で使いまわしてるのか？)>>37俺は消防ではないが、その消防に食わせてもらってるのはお前 っつっても実際会わないしそうは思えないな
前にクロトレで誰かが言ってたが、スクエニのように大規模なRMT会社垢の垢BAN、通貨没収を行わない限り無理(確信犯的に癒着の可能性は否定できない) スクエニは国産でありデカい会社だからってのもある
(↑運営にはRMT会社の垢なんて大体バレてるからこそ起きた事件)
RMTとMMOの関連は深すぎて解決不可能 だから相場もどうしようもない - 高レベル＝クロ供給源＝ＲＭＴ業者って構図が成り立つなら納得だな。
業者は本業で常時待機してる筈で、空いてる時間でクロ生産ってとこか。
ほとんど元手かからないし実働時間分がそのまま現金になるわけだし、
濡れ手に粟だな。
何十Ｇ（またはそれ以上）って装備もっている人間の戦闘力（クロ生産
力）に、数Ｇ程度のショボ装備で挑んで勝てるわけが無い。
運営も手を出す見込みがない。それ以前に手を出す能力がない。
最悪だ。
--------
追記
>高レベル＝クロ供給源＝ＲＭＴ業者
これ高レベル全員ってことではない。高レベル煽りの意図は無いのであ
しからず。 - 芋がRMTサイトで現金売り多数。クロ取引は皆無。
これは業者狩りと断定する奴だ出てもおかしくは無い罠 - すまん クロ取引出まくってた
- 実際、アカウントを監視して業者の物を見つけ出すのは、難しいんではないでしょうか？
たとえばリアルの知り合いに「あ、クロノスはじめたの？じゃ１G位あげるよ」って事になってインゴット渡すのと、RMTでインゴットをトレードすることの区別が監視（ゲーム内だけを）していてもわからないので・・・
業者から１００Mなり買って実際に取引すれば確定ですけど・・・（おとり捜査するのかなぁ？）小額とはいえ、現金が業者に流れちゃうしね・・・（１００Mなら額はたかが知れてるけど肯定はできないよなぁ）
↑で出てますがスクエニの場合、直近の黒字よりも企業イメージが大切なので多くのマンパワー（コスト）を投入して対応したのではないでしょうか？
極端に言えばスクエニはFF11で黒字を出さなくてもいいんじゃないでしょうか？１１は技術力などを見せるイメージシンボルみたいな所があると思います（破綻してサービス終了になると 「スクエニでもだめかぁ」 ってなるので）。
ほかにガッポリ設けてる会社ですしねぇ・・・ - >>42ログが残るからそう難しくは無いと推測
会話からトレからアイテムから何から何までの全てのログが
でもクロノスは業者だけじゃなくRMTerも取り締まったら全員終わるだろうな - 簡単だろ。条件で絞り込めばいいんだ。
１）大規模な取引をする垢orアイテムを投げ捨てる垢をリストアップ
※トレードログにならないようマイナーなところで投げ捨て＆拾
いで取引する場合を考慮
２）１のうち、アイテムやクロを出すが回収しないのをリストアップ
３）２を長期間監視し、１ヶ月のクロの移動量（入／出とも）を積算
４）３のうち取引量が特に多いものに関して、対価がつりあっていな
かったり取引相手が不特定多数だったらアカ凍結＆事情聴取
５）１～４を不定期に繰り返し
これをやれば、とりあえずクロのRMTはチェックできる。物のRMTは別
手順になる。 - >>44業者は受け渡しの時に会話を絶対無いようにしてる
メールのやりとりのみ
だけど絶対即バレだろうな 何度もやってれば分かるよなぁそりゃ - ・・・
- しかし、このまえのPvP後の会見で神津氏はインフレに関してなんらかの対策をすると宣言していたが何をするつもりだろう？
どう見てもこのインフレ化は止まりそうにないのだが・・・ - 毎日インして素材やエンチャ拾って売る分には影響がないらしいけど、
週１とかでインする人間にはついていけないです。
さっさと対策してほしいです。 - ログなんてほんとに取ってますかね・・・？
取ってたとして監視できますかね？
例えばプレイヤーが１０００人居たとして、平均3時間プレイしたとします。
のべ３０００時間のプレイを１０倍で見たとして３００時間かかります。
１０倍だと早すぎて見えるかどうかわかりませんが・・・
アイテムの出入りだけを監視するにしてもプレイヤーも多いですし、モンスのドロップから何からあるので膨大な量でしょう。そこから仮に怪しい取引を見つけたとして、その時の実際の様子を再生してみないとよく状況がわからないので・・・
各プレイヤーについてそんな膨大な量のログは無いと思いますよ・・・
あっても上の理由で意味ないし（後で見ないようなログは取りません）。
ログなんてログイン、ログアウトの日時位しかとってないと思うけど（これは有料サービスでは必要だからね） - >>49コンピュータについてあまり知らない人のようですね。
ログはあえて取るものではない、コンピュータシステムにログは当たり前にあるもの。
ログイン、ログアウトの日時だけログとって何の意味あるの。
ログをとる＝メモリ上の出来事は電源切れれば消失する。
問題が発生した場合にどういう経緯で発生したのか、その履歴がない限り
いわゆるバグ修正はできない。
（１００％再現可能かつ再現条件がわかっているバグばかりではない）
勘違いしてるようだけど普通ログは自動で出力するもの、そしてそれは監視するものではない。
条件（例えば直近２ヶ月とか）が過ぎれば削除されていくもの。
問題が発生したらその膨大のログから条件抽出を行う。ログなんて文字情報なんだし、数が多いといってもたかが知れてる。
量が多いから取らないというコンピュータシステムはすでに問題解析、対応、修正、再発防止を行えない仕組みということ。 - もうそのうちこのゲームは壊れるとすでに腹くくっている。
- >>50>>49はアプリログ、>>50はシステムログについて書かれています。
区別ついてますか？ システムログでユーザ監視は無謀です。
--------
技術論ごっそり書いたのですがスレ違いなので割愛しました。
書いてみて気づいたのですが、アプリログ特化（or相当）で話しないとスレ違いに
なります。 - >>47>神津氏はインフレに関してなんらかの対策をすると宣言していたが何をするつもりだろう？
リップサービスか、その発言自体が対策だと思われ。
要するにインフレ「で文句を言われないように」対策し、その場しのぎの発表をしたのかと。>>49第一次クロバグの原因が判明していない段階で、運営の発表はサーバのステータス。
第一次クロバグの原因が判明したのは、ユーザーの報告。
第一次クロバグの犯人探しは、犯人の自白のみ。
ログはとっているんだろうけど、少なくともインフレ対策に役に立つものじゃないと思うね。>>44の俺の発言は暗に「なくても作れるだろ？」といっている。
トレード窓のマウスイベントでログをとり、ログアウト時に倉庫ステータスのログをとり
監視するだけ。鯖負担は屁みたいなもの。プログラム作成技術も初心者レベルでOK。
ログなんてのは必要なところに仕掛けるもんだ。共通ログは不特定の長期監視には向かない。 - >>53>その場しのぎの発表
ありえません。 - なんか論点ずれてきてない？
- クロトレとインフレ
- >>52アプリログとシステムログ？システムログとはＯＳ等が作成するログのことをいってるのですか？
そしてアプリログとはクロノスのシステムが作成するログのことをいってるのですか？windowsのイベントのシステムとアプリケーションのような。
そんな区別を書いてませんが。
・だれが、いつ、どのような操作を行った。
・システムは種々のデータ、各種操作の結果これこれの処理を行った。等々
・これらの記録は後からの問題の原因追求、その他調査のために「人があえて作成するのではなく」システムが作成する。ここでいうシステムはＯＳのことではない。クロノスの本体のこと。
話の流れからみたってハード含めたＯＳログの話したって仕方ないでしょう。
ｗｅｂ系システムを例にしても普通ｏｓのイベントに出力なんかしない。ＤＢや、量によってはテキストにはくなど。
しかも「ユーザ監視」ってログで監視？
意味わかりません。監視は通常リアルタイム、もしくは特定操作、現象検出用の仕組みを仕込んで行うでしょう。
ログ解析はあくまで事後調査。
私が書いたのはログを取らなければあとからの追跡調査などは無理。
普通の仕組みではこれらをシステム構築時に考慮している。
具体的にはクロノスという仕組みを作り上げた時の機能のひとつとしてあるはず、ということ。
でなければ垢バンなどのことができるはずがない。
現行犯逮捕ではなく、記録に残っているから有罪と判断できる。 - >>57技術的な話を詰めてログでインフレの監視をすることはできます。ユーザの
の監視も可能です。ただこれ以上詰めても運営が応答しない限り技術論はす
べて完全な空論になります。（同種の話を資料へのリンク込みで何度も運営
にメールしましたが反応や対処の形跡がありませんでした。）
この方向で話を深めることは可能です。しかし無意味です。
何よりスレ違いです。>>55氏の指摘が正しいと思います。
やめましょ。とりあえず私はもうレスしませんね。
<< 追記 >> --------
若干方針変更。
技術抜いた部分（スレ主題に合致するもの）ではレスするかもしれません。 - このスレ久しぶりに見たけど･･･。
スレ主はこのスレ放置か？
スレ立てたからには愚痴、ガキみたいな反論だけではなく、提案･意見とか出せよ。
でもスレ主もガキだからしっかり練られたこといえないかｗ
ちなみにおれは何ヶ月もクロノスやってないから現状のクロノスなんてｼﾗﾈ。 - >>59何ヶ月もクロノスやってないのにここへ来て暴言書き込むあなた、今どんな気持ち？今どんな気持ち？
- >>60>今どんな気持ち？今どんな気持ち？
と繰り返すのはどんな気持ち？ - >>61気持ちも何もないと思いますが・・
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